關於國號一問。 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	小兵1234 (南蠻王)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2643
编号	374631
注册	2010-5-10
家族	轩辕丐帮

#1

发表于 2011-12-20 13:36 资料文集短消息只看该作者

關於國號一問。

先秦時代以前很明顯，國號可能跟紀念開國君王，如吳國；又或直接延用部落族名，如周、越。
秦漢以後，以根據地在先秦時代的國名或地名，直接沿用，如劉邦根據漢中得來的國號是漢、雄據揚州、江南的孫家定為吳。基本上都是沿用歷史既有國名。是說曹操自稱為韓王、趙王、魯王、齊王、晉王甚至秦王都可以，但他就想當魏王。
偶有例外，是像匈奴後裔的劉淵假托為漢室外孫，國號取做漢，也是一例。
唐初武則天開了先例，自認為周武王之後的她，國號取為周；五代以後，契丹、女真跟蒙古因為是異族，所以國號遼、金、元，都是自己取的；朱元璋基於紅軍彌勒信仰，雖然謀殺了小明王，依然將國號取為明。
但戰國以後怎麼就沒人像韓、趙、魏三家一樣，直接拿君主自家的性或氏(不過三家，魏、韓兩家姓姬；趙家則姓贏)定為國號，如姓魯的軍閥，把國號取做魯?

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-12-20 18:31 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65638
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#2

发表于 2011-12-20 13:55 资料个人空间短消息只看该作者

韓、趙、魏三家的韩赵魏属于氏？俺一直当姓来着，赵迁就是姓赵名迁。。

不过，三红说过，历史上就从来木有拿姓当国号的，介个氏行不？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	海蛰

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	390
编号	324612
注册	2009-5-28

#3

发表于 2011-12-20 14:00 资料短消息只看该作者

赵韩魏是氏而不是姓，韩国国君是姫姓，其先祖武子万为曲沃桓叔庶子，封于韩地，因此以韩为氏；赵国羸姓，与秦同宗，其先祖造父有功，被周穆王封于赵地，故以赵为氏；魏国为文王之子毕公高之后，姫姓，毕公之后毕万封于魏地，为魏国始祖，故以魏为氏。所以赵魏韩严格来说都不是以姓为国号，而是以始封地名称为国号。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65638
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#4

发表于 2011-12-20 14:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 海蛰的帖子

受教
不过战国以后称呼人名可以姓+名了，秦国的嬴政就是姓+名；而赵迁就是氏+名，而从不叫他嬴迁，大概是出于历史or习惯

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	海蛰

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	390
编号	324612
注册	2009-5-28

#5

发表于 2011-12-20 14:27 资料短消息只看该作者

姓以别婚姻，氏以别贵贱，貌似对于有氏的人，平时用的就是氏而不是姓，姓估计是在婚姻这方面才用的吧。国君是直接以国号为氏，所以私以为比较标准的称乎应该是赵迁、齐小白、宋御说这类的。至于嬴政应该是俗称吧。有种说法是应该叫秦王赵政……

[ 本帖最后由海蛰于 2011-12-20 14:29 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	颖颖 (司徒家的颖颖)


	★★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	3
功绩	95
帖子	11332
编号	90594
注册	2006-11-9
来自	系统复制中心

#6

发表于 2011-12-20 14:27 资料短消息只看该作者

回复 #3 海蛰的帖子

赵国与秦国同宗? really? 从什么时候开始?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	海蛰

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	390
编号	324612
注册	2009-5-28

#7

发表于 2011-12-20 14:44 资料短消息只看该作者

赵国先主造父为蜚廉之后，嬴姓，以战功封于赵地，故以赵为氏。他的侄子大骆因为造父的缘故，也以赵为氏。大骆之子非子因为马养得好

被封于秦地，复续嬴祀，就是最初的秦国。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#8

发表于 2011-12-20 16:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2011-12-20 14:27 发表
赵国与秦国同宗? really? 从什么时候开始?

蜚廉之子季胜，其后代造父为周穆王驾车有功，被封于赵，是为赵氏之祖。

蜚廉另一子恶来，其后代非子为周孝王牧马有功，被封于秦亭，是为秦氏之祖。

《史记·赵世家》开篇第一句话，就是“赵氏之先，与秦共祖”。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	小兵1234 (南蠻王)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2643
编号	374631
注册	2010-5-10
家族	轩辕丐帮

#9

发表于 2011-12-20 18:35 资料文集短消息只看该作者

好像有點偏主題了。
我比較好奇戰國後，有沒軍閥或諸侯敢拿自己的姓、名或氏做國號。
如果沒有，是不駛這樣做是否有不良影響?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	海蛰

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	390
编号	324612
注册	2009-5-28

#10

发表于 2011-12-20 19:59 资料短消息只看该作者

战国时也没有拿自己的姓做国号的，战国之后也没见过。我觉得严格来说，赵魏韩是以先祖的始封地，也可以认为是爵位作为国号。一般国号多多少少都会用来表明自己的正统性和延续性。就像曹操被汉献帝封为魏王，表示他是汉朝治下的一个诸侯国。理论上汉朝＝汉国+魏国+其他诸侯。献帝禅让后，相当于把汉国国君从天子降为诸侯，魏国国君从诸侯升为天子。所以曹丕只能用魏作为国号，像李渊的唐，司马的晋都是这样。我认为唐朝的太祖不是李渊而是李渊他爷爷李虎的原因就是李虎是第一代唐国公，李渊认为唐朝是从他爷爷那里开始的。刘邦的汉也类似，理论上，刘邦的皇位不是自封的，而是众诸侯推举的，也就是他从汉王升格为汉天子。如果直接拿自己的姓做国号，在正统性上很难做文章吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	风车骑士

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	339
编号	315940
注册	2009-3-26

#11

发表于 2011-12-20 23:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-12-20 18:35 发表
好像有點偏主題了。
我比較好奇戰國後，有沒軍閥或諸侯敢拿自己的姓、名或氏做國號。
如果沒有，是不駛這樣做是否有不良影響?

有啊，陈霸先建立的南朝陈，正统王朝。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	风车骑士

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	339
编号	315940
注册	2009-3-26

#12

发表于 2011-12-20 23:53 资料短消息只看该作者

秦末诸侯中的魏豹、赵王歇、韩王成，以及刘邦手下的韩王信（杯具，不能以本名韩信流传史书）。孙权他妈的姓是吴，可否算半个？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	邓仲华 (卧云居士)


	秦国公江南路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	大将军
好贴	3
功绩	2830
帖子	19976
编号	5065
注册	2004-2-7
家族	现视研

#13

发表于 2011-12-21 00:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风车骑士 于 2011-12-20 23:42 发表

有啊，陈霸先建立的南朝陈，正统王朝。

陈霸先还是因为当皇帝前封为陈王吧

[ 本帖最后由邓仲华于 2011-12-21 00:02 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	风车骑士

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	339
编号	315940
注册	2009-3-26

#14

发表于 2011-12-21 01:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2011-12-21 00:00 发表

陈霸先还是因为当皇帝前封为陈王吧

因为姓陈，所以才封陈公、陈王和自称陈帝。姓陈，是根本原因，陈王、陈帝都是姓陈的结果。古陈国位于河南周口市淮阳县一带，当时位于北齐纵深境内，梁末和陈的北部边界只到达长江流域，与古陈国相差十万八千里，作为封地是不妥当的。因此陈霸先自己圈了10个郡，弄了个陈公来当，并不是这10个郡原本是陈国、陈地，而是因为陈霸先姓陈，才改成了陈国，因果关系不能颠倒。九月当陈公，十月当陈王，几天后受禅当陈帝，短短十多天，实现了三级跳。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#15

发表于 2011-12-21 11:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风车骑士 于 2011-12-21 01:00 发表

因为姓陈，所以才封陈公、陈王和自称陈帝。姓陈，是根本原因，陈王、陈帝都是姓陈的结果。古陈国位于河南周口市淮阳县一带，当时位于北齐纵深境内，梁末和陈的北部边界只到达长江流域，与古陈国相差十万八千里 ...

根本原因还是陈国。

陈霸先这么做的原因，是他以陈国后裔的身份自居。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	风车骑士

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	339
编号	315940
注册	2009-3-26

#16

发表于 2011-12-21 17:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2011-12-21 11:16 发表

根本原因还是陈国。

陈霸先这么做的原因，是他以陈国后裔的身份自居。

三红兄你好。这个同“拿自己的姓、名或氏做國號”没有矛盾啊。陈国后裔，主要是指他的血统，姓陈，是以陈国后裔身份在政治舞台活动的前提条件。因此，将陈霸先建立陈国理解为“以自己的姓、名或氏做国号”是没有问题的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	海蛰

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	390
编号	324612
注册	2009-5-28

#17

发表于 2011-12-21 18:33 资料短消息只看该作者

私以为理解为光复祖业更为妥当。因为陈国国君为虞舜的后代，姓妫而不姓陈。因此，如果他认为他是陈国的后代的话，他的姓应该是妫。当然，那时候姓氏己经不分了。不过，理论上可以认为陈霸先取国号“陈”的原因和赵魏韩、李渊、司马等人是一样的，就是以先祖或父辈的爵位名称为国号。取国号为陈也可以从理论上说明他是虞舜的后代，称帝是理所当然的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	小兵1234 (南蠻王)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2643
编号	374631
注册	2010-5-10
家族	轩辕丐帮

#18

发表于 2011-12-22 13:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 海蛰的帖子

原来如此。
所以取国号跟追硕世系有关。
不过以姓为国号，不是可以强调家天下的合法性吗?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	小兵1234 (南蠻王)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2643
编号	374631
注册	2010-5-10
家族	轩辕丐帮

#19

发表于 2011-12-22 13:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 海蛰的帖子

另外姓氏不分，是从什么时候开始产生的?我国战国时代开始的吗?
就像日本今川义元、武田信玄不把足利甚至更早之前的源当成自家姓氏一样。
说不定，三晋皇族都已舍弃姬、赢两姓，反而认同韩、赵、魏为自己的姓了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	海蛰

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	390
编号	324612
注册	2009-5-28

#20

发表于 2011-12-22 13:33 资料短消息只看该作者

追溯世系不是很方便的事吗，认个牛B的祖宗就可以了。认祖宗可以说明这个国号是祖宗传下来的，说明自己将会光复祖宗牛B的业绩，这不也可以强调家天下的合法性吗。而且姓是祖上传下来的，不像名那样可以随便改。如果要在姓上面做文章，最后还是会回到追溯世系上去，所以最后还是认祖宗。像万世一系的日本天皇还是没有姓的。如果中国皇帝可以像日本那样万世一系，那用姓做国号还算是名正言顺。
PS：这些都其实都是扯蛋

，因为所谓天子，兵强马壮为之耳。只要手中有兵，国号神马的都爱叫什么都可以，神马正统不正统的都是扯蛋。只不过是那些军阀头子喜既要利，又要名，还想忽悠广大人民群众，所以才会有这些无聊的东西。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	海蛰

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	390
编号	324612
注册	2009-5-28

#21

发表于 2011-12-22 13:44 资料短消息只看该作者

回复 #20 小兵1234 的帖子

应该是从战国时开始的吧，像代齐的田氏祖先是陈国的公子完，应该姓妫，但是像史书里面都称田*或田**，而没有叫妫*或妫**的。按照我的理解，很早以前，姓表示大宗，氏表示旁枝，但随着时间的发展，旁枝逐渐强大，乃至自立门户，那么原有的姓就被舍弃了。但是如果追溯血缘认祖宗的话，还是需要姓的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

组别	校尉
级别	安南将军
功绩	28
帖子	2869
编号	349954
注册	2009-12-9
来自	大同朝
家族	轩辕丐帮

#22

发表于 2011-12-22 22:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风车骑士 于 2011-12-21 01:00 发表

因为姓陈，所以才封陈公、陈王和自称陈帝。姓陈，是根本原因，陈王、陈帝都是姓陈的结果。古陈国位于河南周口市淮阳县一带，当时位于北齐纵深境内，梁末和陈的北部边界只到达长江流域，与古陈国相差十万八千里，作为封地是不妥当的。因此陈霸先自己圈了10个郡，弄了个陈公来当，并不是这10个郡原本是陈国、陈地，而是因为陈霸先姓陈，才改成了陈国，因果关系不能颠倒。九月当陈公，十月当陈王，几天后受禅当陈帝，短短十多天，实现了三级跳。

你根据什么说因为他姓陈才封陈国的？
陈国在中原属北朝，那么齐梁又在哪？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	风车骑士

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	339
编号	315940
注册	2009-3-26

#23

发表于 2011-12-23 00:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2011-12-22 22:46 发表

你根据什么说因为他姓陈才封陈国的？
陈国在中原属北朝，那么齐梁又在哪？

　　说得好。“陈国在中原属北朝，那么齐梁又在哪？”－－至少证明我们存在这样的共识：陈霸先并不是因为南朝有个古陈国或陈地，才封为陈国的。陈霸先封陈公的过程，可详见《陈书·本纪一》“策曰：……今授公相国，以南豫州之陈留、南丹阳、宣城，扬州之吴兴、东阳、新安、新宁，南徐州之义兴，江州之鄱阳、临川十郡，封公为陈公。”可见，这个陈国是临时用南朝10个郡拼凑起来的。
　　至于为何是陈国而不是楚国、越国、吴国之类，我的意见同三红大致相同：“是他以陈国后裔的身份自居。”陈霸先出身寒微，因为姓陈，前溯几代都攀不到几个阔亲戚，只好攀远点，扯上春秋时的陈国，古陈国是公爵之位，是西周诸候中级别是最高的，已经很阔了。具体情况，仍要引用《陈书·本纪一》中的皇帝诏书“九月辛丑，诏曰：……（一大段表彰陈霸先功劳的话，就不引用了）且重华大圣。妫汭惟贤，盛德之祀无忘，公侯之门必复。是以殷嘉亶甫，继后稷之官，尧命羲和，纂重黎之位。况其本枝攸建，宜誓山河者乎？其进公位相国，总百揆，封十郡为陈公，备九锡之礼，加玺绂，远游冠、绿綟绶，位在诸侯王上，其镇卫大将军、扬州牧如故。”从上下文意思来看，就是陈霸先功德盖世，应复其公侯之门，怎么恢复呢？就是划一大块地给他，封他为陈公。他因为姓陈，自然会攀历史上姓陈的名人为祖先，而周朝的陈胡公是陈姓名人中地位最高的－－汉初陈平名气虽大，但是只是侯爵，你陈霸先不可能重建一个曲逆侯国吧。在封建时代，认祖宗当然要认血统最尊贵的，于是就认了陈胡公为祖先（正式确定要等到陈文帝时），算是恢复了陈国。如果我们的主角是韩霸先、魏霸先或赵霸先，多半也会封韩国、魏国或者赵国，如韩王信、魏豹、赵歇那种情况。但是，如果是刘霸先、曹霸先、司马霸先，祖先阔到顶点，国名就绝不可能是刘国、曹国和司马国，而应该会是汉、魏、晋。
　　一言概之，因为他姓陈，最高只能攀到陈胡公（但也足够用了），因此封了陈国。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	五袋石果

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1712
编号	39495
注册	2005-5-24

#24

发表于 2011-12-23 09:03 资料文集短消息只看该作者

好像是既没有以君主的姓做国号，也没有以氏做国号的。
哦......韩赵魏三家算是以氏做国号吗？他们升为诸侯之前的封地是什么？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#25

发表于 2011-12-23 11:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 五袋石果 于 2011-12-23 09:03 发表
好像是既没有以君主的姓做国号，也没有以氏做国号的。
哦......韩赵魏三家算是以氏做国号吗？他们升为诸侯之前的封地是什么？

穆王以赵城封造父，造父族由此为赵氏

韩、魏，姬姓之国也，后为晋所灭，晋穆侯之孙万受封于韩原，后有韩氏。晋献公司徒毕万因功封于魏城，子孙以魏为氏。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	luke19821001

组别	羽林都尉
级别	征东将军
好贴	4
功绩	69
帖子	5330
编号	44493
注册	2005-7-29

#26

发表于 2011-12-23 12:43 资料个人空间短消息只看该作者

估计陈霸先的逻辑是这样的：
因为有被封在陈地的祖宗陈国，所以后世才有陈姓（本来应该姓妫的），所以他陈霸先才叫陈霸先，而不叫赵霸先、张霸先。所以他当陈公、陈王是复兴祖业。所以这个陈字一脉相承是来自那块叫陈的封地。

到底怎么区分他是以姓氏为国号还是以祖宗封地为国号呢，虽然比较难，但是换位思考一下或许能够明白，假如陈霸先不是姓陈而是姓张，那么你觉得他会自称张公、张王、张国吗？我觉得不会，他可能会追溯一下，张这个姓来自黄帝的某个儿子，这儿子是在什么地盘活动的，估计他这个国家就叫什么国号了

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2011-12-23 12:47 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	风车骑士

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	339
编号	315940
注册	2009-3-26

#27

发表于 2011-12-23 14:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2011-12-23 12:43 发表
估计陈霸先的逻辑是这样的：
因为有被封在陈地的祖宗陈国，所以后世才有陈姓（本来应该姓妫的），所以他陈霸先才叫陈霸先，而不叫赵霸先、张霸先。所以他当陈公、陈王是复兴祖业。所以这个陈字一脉相承是来自那 ...

看来，“直接拿君主的姓氏来作为国号”的提法不太准确了。虽然我仍然坚持陈霸先是因为姓陈才建立陈国，但是他的直接原因恐怕是因为要宣扬自己是陈国后裔。秦汉以后陈、韩、赵、魏国号与君主之姓相同，看来应该是巧合。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	海蛰

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	390
编号	324612
注册	2009-5-28

#28

发表于 2011-12-23 17:38 资料短消息只看该作者

回复 #28 风车骑士的帖子

不是巧合。前面说过，韩、赵、魏是氏而不是姓。古代习惯以官职、爵位作为自己小家族的氏。而国号经常和爵位、封地名称联系在一起。所以说有其必然性。陈霸先的陈国才是巧合。比如陈霸先如果叫姜霸先或田霸先，那他的国号可能就是齐了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	小兵1234 (南蠻王)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2643
编号	374631
注册	2010-5-10
家族	轩辕丐帮

#29

发表于 2011-12-23 18:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 海蛰的帖子

看到此處有個感想，那就是取國號，一般都為彰顯世系。
沒人敢有路易十四那種朕即國家第霸氣，故意用自身姓氏取國號，顯示自己權威。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	风车骑士

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	339
编号	315940
注册	2009-3-26

#30

发表于 2011-12-24 01:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由海蛰于 2011-12-23 17:38 发表
不是巧合。前面说过，韩、赵、魏是氏而不是姓。古代习惯以官职、爵位作为自己小家族的氏。而国号经常和爵位、封地名称联系在一起。所以说有其必然性。陈霸先的陈国才是巧合。比如陈霸先如果叫姜霸先或田霸先，那 ...

你可能误解了我的意思。我说的是秦汉以后韩王信（汉建立后）、魏豹（秦汉之间）和赵歇（秦汉之间）的韩魏赵，而不是春秋战国时韩魏赵。从这个意义上来说，他们都是继往绝、兴昔亡，与陈霸先没有本质的区别。另外，需要强调一点：语言是不断发展的，也是约定俗成的，春秋战国时的韩赵魏是氏，但是秦汉以后的韩赵魏就是姓了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌