南宋到底有没有实力收复中原驱逐金人 - 炎黄春秋


	naniwa

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#1

发表于 2011-7-1 21:57 资料短消息只看该作者

南宋到底有没有实力收复中原驱逐金人

南宋有名将岳飞、韩世忠等人，更有陆游辛弃疾等不少爱国诗人，他们留下过很多壮志难酬、感人肺腑的诗歌和故事。我们一直以来的传统观点都是南宋统治者一味投降退让，贪图享乐，打压主战派，不思收复中原等等。

那么抛开感情的色彩，从理智和客观的的角度分析，南宋究竟有没有收复中原，驱逐金国的实力？南宋统治者到底是有这个实力但懦弱不敢去做还是没这个实力，所以知难而退不去做？

如果南宋重用岳飞、韩世忠、陆游、辛弃疾等人全力北伐，能做到北定中原吗？

求解

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#2

发表于 2011-7-1 22:01 资料个人空间短消息只看该作者

金国也有一批能人的
金取中原以后，原金+中原，江南抗衡不了；有点像猪哥六出祁山（如果想）灭魏可能吗？

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	Mr.Ghost

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#3

发表于 2011-7-1 22:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 naniwa 的帖子

歷史木有假設啊，如果宋朝不退讓，恐怕連翻身的機會都沒有。
因為當時的牧場，宋朝因先天條件缺乏了，騎兵也是反攻的重要資本。

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#4

发表于 2011-7-1 22:14 资料文集短消息只看该作者

牧場問題，岳飛那時還能解決(他收復了不少北方疆域)，當時中原旳賢才也難為金國所用。
重用岳飛確實有可能，恢復漢族政權。
不過驅除金兵後，中原皇帝一定是姓岳，而非姓趙。

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#5

发表于 2011-7-1 22:36 资料短消息只看该作者

赵构可不是单纯的害怕岳飞迎回二圣，要知道刘裕就是北伐成功后自己当的皇帝，典型的成功版岳飞，单纯的说赵构怕失去皇位也有点太埋汰赵构了，在当时的情况下，岳飞的威胁可是要大过金国十倍的呀！当时天下二分的局面已定，不北伐尚有半壁江山可坐，但是要是岳飞真来个“陈桥兵变”，那么可就是亡国了，要知道岳飞和他赵家有没有柴荣匡胤的兄弟之情，没必要对其族人手下留情的呀。因此，高宗的担心可想而知。

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#6

发表于 2011-7-1 22:59 资料主页文集短消息只看该作者

收复中原需要一个中长期战略，否则女真人打跑了，蒙古人又来了。

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#7

发表于 2011-7-1 23:27 资料主页文集短消息只看该作者

不谈如果顺昌大战之后宋军立刻反扑会怎么怎么样。就说绍兴11年的势态好了，在川陕，金军主力被小吴野战打残之后退守孤城，被小吴围着打，就算川陕金人有10万兵力，这时有三分之二已经完蛋了；在中原，金军主力在野战中被岳飞打残退回汴京，损失比川陕更大；而这时在顺昌的刘錡基本上未投入作战，韩世忠在看热闹，张俊、杨存中更是不知道在哪里玩呢。如果宋军全线压上，金人从哪里还能抽调足够的兵力？

绍兴十年和十一年是南宋北伐的最好时机，如果由韩世忠节制诸军，从川陕、荆襄、两淮全面推进，胜算极大。当然了以赵构和秦桧的战略目的，这种情况绝不会出现。

如果刘錡没有被贬，绍兴三十一也是一次机会，已经是老吴的小吴把战线推进到了德顺，游骑前出到西安，如果刘錡乘势反攻，同时让小吴节制全川的兵力全力进攻德顺，也不是没有机会，至少不会像现实中那样先胜后输。

至于陆游、辛弃疾这帮人那会儿，靠李显忠一个能打的，还是早点洗洗睡吧。
PS：忘记说开禧北伐了，都说北宋缺将，南宋缺相，这次正好遇到了南宋将领断层，战略准备也是几乎没有，北伐就跟过家家一样。

[ 本帖最后由 XM8 于 2011-7-1 23:56 编辑 ]

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	轮回


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#8

发表于 2011-7-2 07:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Mr.Ghost 于 2011-7-1 22:05 发表
歷史木有假設啊，如果宋朝不退讓，恐怕連翻身的機會都沒有。
因為當時的牧場，宋朝因先天條件缺乏了，騎兵也是反攻的重要資本。

搞笑得很，朱元璋是怎么北伐的？刘裕又是如何成功的？
反动史观的唯武器论，就是为了掩饰政治上的腐朽没落。

[ 本帖最后由轮回于 2011-7-2 07:10 编辑 ]

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#9

发表于 2011-7-2 09:19 资料个人空间短消息只看该作者

南宋控制的地域比朱元璋北伐时还要广阔得多，而当时正是南宋名将如云的时期，如果这还没有实力恢复中原，那真不知道怎么样才叫有实力了

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#10

发表于 2011-7-2 09:45 资料个人空间短消息只看该作者

再补充一下：
反观金国方面，宗熊、宗翰、宗望、宗辅等一批开国名将都死了，而仆散忠义、徒单克宁、纥石烈志宁等中生代名将还未成长起来，能够独当一面的就只剩下宗弼（兀术），随便翻翻当时的宋金战史：在西线跟二吴打得火热是他，在中路跟岳飞打得热闹是他，在东线跟韩世忠、刘锜、张俊打得不亦乐乎的还是他，试想一下，如果南宋三路齐进，他还能分身不成？

事实上，正是因为名将凋零、兵锋已老，金国主政的挞懒已经放弃陕西和河南，以黄河与南宋划界，然而宗弼坚决反对并干掉了挞懒，掌权后继续对南宋采取攻势，并借助伪齐巩固地盘——个人认为，客观上起到了武侯北伐以攻代守的效果；最后，在赵构、秦桧等人的配合下，最终在实力并不占优（实际已处于劣势）的情况下取得了“东以淮水，西以大散关为界……南宋向金称臣纳贡”的辉煌战果。也就是说，如果没有宗弼，由于双方实力的此消彼长，根本不需要北伐，陕西、河南（中原）就被金国自动归还南宋了

[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2011-7-2 10:09 编辑 ]

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	郭靖かくじゅん

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#11

发表于 2011-7-2 10:59 资料短消息只看该作者

再说说兀术吧，这位兄台也有自己的办法，高宗的哥哥就是他的最后必杀技了，虽然我不认为能有多大效果，但是不得不说，兀术不是没有想好退路，可见当时的形势如何堪忧了。

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#12

发表于 2011-7-2 11:10 资料个人空间短消息只看该作者

把岳飞说得太大了吧，岳飞掌管的军队有多少，南宋的兵力又有多少？
作为金来说，应该在适当的时候送还二圣的。。

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#13

发表于 2011-7-2 11:22 资料主页文集短消息只看该作者

5年挂了的那位就不谈了，11年那么不利的情况下都没送还，估计要等到N路宋军围攻幽州的时候了。

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#14

发表于 2011-7-2 11:33 资料个人空间短消息只看该作者

我的意思不是用二圣“求和”，是金在无法取得政治军事进展的情况下主动送还，增加宋廷不和谐因素的可能。事实上，那时候再抱着二圣没有任何用处。有点像瓦剌送还明英宗吧，最后还不是有夺门之变

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#15

发表于 2011-7-2 11:37 资料主页文集短消息只看该作者

我知道你的意思啊，不过11年那会金人已经无法在战场上抵抗宋军了，这时不送，什么时候送呢？

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	郭靖かくじゅん

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#16

发表于 2011-7-2 11:50 资料短消息只看该作者

兀术有自己的小算盘。不过还没用宋方就出问题了。当然，我不认为用了能有多大效果。

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#17

发表于 2011-7-2 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 KYOKO 的帖子

大笑，那个什么二圣能起什么作用？徽宗已经传位钦宗了，他回去也当不了皇帝。钦宗一个亡国之君，他有什么资格和高宗争位置？

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	马腾

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#18

发表于 2011-7-2 13:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2011-7-2 11:33 发表
我的意思不是用二圣“求和”，是金在无法取得政治军事进展的情况下主动送还，增加宋廷不和谐因素的可能。事实上，那时候再抱着二圣没有任何用处。有点像瓦剌送还明英宗吧，最后还不是有夺门之变

想搞夺门之变得有机会，如果代宗事先把英宗除掉，还会有夺门之变吗？

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	tiger1970


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#19

发表于 2011-7-2 14:07 资料文集短消息只看该作者

岳飞直接和间接管辖的部队占宋朝的一半。
其实岳飞北伐的时候确实是一个难得的时机，要是不抓住类似的时机，也只能南北分割啦。
送还二圣毫无用处，反倒是重立钦宗是一招手筋。

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#20

发表于 2011-7-2 14:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 tiger1970 的帖子

重立钦宗有什么用？如果高宗北伐收复失地，他的威望就足以和赵匡胤媲美，钦宗根本没法和他比

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#21

发表于 2011-7-2 15:33 资料文集短消息只看该作者

只要高宗能自强（不用北伐收复失地，只要能维持建炎初年的疆域），不用说立钦宗，就是立他爹徽宗也是白搭。

就怕高宗不能自强，金人以河北河东地给钦宗，让钦宗和高宗对掐去。高宗无子，这一点，钦宗就占大便宜----即使承认高宗，高宗天下一般情况下也必须传徽宗孙的。

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#22

发表于 2011-7-2 15:37 资料文集短消息只看该作者

高宗要是能收复失地何止能媲美艺祖？那就是少康中兴，光武再造。唐朝那几位是赶不上他的。也就这二位还差不多。
如果高宗做到这一步，他必将以神武天子的姿态出现于历史之中，成为中国历史甚至世界历史中最伟大的帝王之一。他的庙号也不必问，八成是世祖。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-7-2 15:40 编辑 ]

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#23

发表于 2011-7-2 16:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 tiger1970 的帖子

这么好的机会被他浪费了

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#24

发表于 2011-7-2 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 tiger1970 的帖子

收复失地是指父兄基业还是并吞幽云？

要是后者中国历史上无人可比了

不过从另一个方面高宗法统不正仍然会让仕林议论纷纷，这也是他永久的痛

以宋朝之重文轻武，高宗又破了不因言杀士大夫之戒

只要钦宗抬出来，朝野必乱

从军事上说北伐的机会出现了至少两次，但是全盘考虑下真不认为南宋有光复的机会

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#25

发表于 2011-7-2 17:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2011-7-2 16:36 发表
从军事上说北伐的机会出现了至少两次，但是全盘考虑下真不认为南宋有光复的机会

愿闻其详

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#26

发表于 2011-7-2 17:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 58642modemeng 的帖子

李世民法统不正照样是明君，明熹宗法统正照样是昏君

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#27

发表于 2011-7-2 18:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 naniwa 的帖子

两次机会7L说的很明白了

绍兴31年有争议，但10年11年绝对是机会

但是北伐后钦宗若果被抬出来

由于南宋初期就光宰执就连续换了N个，保不齐就有带头投向先君的

考虑到绍兴十一年刘光世被二罢兵权，作为徽宗时期即从龙的将军（虽说菜了点），但从左护军的两次大规模反叛来看

刘光世至少在军中还有一定威望

虽然左护军已不复再，若有先君在，刘光世登高振臂一呼，也许就有大批降兵叛将出走

文武两方面抖出乱子后，宋廷就算能稳得住，也会错过绍兴11年的最佳战机，从而无法完成北定中原的全盘计划

当然以上全都个人想法而已……

其实以高宗的成长经历来看，无论如何他都不会做出这决定的，武将出叛、暴民动乱才是儿皇帝最怕的东东

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#28

发表于 2011-7-2 22:08 资料主页文集短消息只看该作者

如果谈编制上的总兵力，岳家军10万，韩世忠8万，川陕部队大概8、9万，张俊8万，刘光世5万，八字军还有2万。这里面都是有水分的，岳飞估计要砍对折，韩世忠更厉害，当然现在都是估计。

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#29

发表于 2011-7-2 22:12 资料个人空间短消息只看该作者

那谁说岳飞直接间接控制的兵力占南宋的一半的？

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#30

发表于 2011-7-3 07:51 资料文集短消息只看该作者

王曾瑜先生有分析。岳家军共12军，常备精锐10万以上，而韩世忠仅2万人，全国精兵不过20万。还有记载岳家军30万以上的，王先生不取。

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