单枪匹马杀入敌阵斩敌数百 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	naniwa

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#1

发表于 2011-6-4 09:03 资料短消息只看该作者

单枪匹马杀入敌阵斩敌数百

说某人能一口气杀几百个敌兵，就像说千里马能日行千里一样，两者都出自某些史料，都被现代科学否定

古代科学不发达，古人对事物缺乏客观科学的认识，有些事儿在流传过程中就会被不断的夸大，结果越传越邪乎，谎言说一千遍就成了真理

换做现代，即便有些离谱的传闻，大部分人也不会相信，尽管现在一些动作大片非常风靡，但谁会当真？

某些人居然以为古代打仗就如同今天混混群殴一般，只要身手敏捷，武艺高强就能行，这是对古代战争的不了解，更是对军事的一种无知。

从考古和文献记载看，古代军队排兵布阵，极为有章法，讲究“诸兵种合成作战”，使用之兵器也极为强悍

古代军队布阵，正面由战车、盾牌兵，弓弩、飞石  投枪兵，长枪兵，层层设防，各施其职，两翼则大多部署骑兵等高度机动力量

与敌作战，先对敌人进行远距离攻击，乱箭弓矢齐投枪飞石齐发，大量杀伤敌人，继而以战车和长枪等步兵正面冲击，骑兵从两翼包抄

古代作战的重兵器，例如箭弩投枪大盾刀车  长枪铁蒺藜  飞石等等，这些武器根本不是个人的肉体可以抵挡的，也不是个人的力气可以战胜的

你一个人武艺再怎么高强，能奈何的了这些东西？

所谓某猛将单枪匹马杀进敌阵，杀敌数百人？

不知道那些猛将闯的是什么阵，如果是箭阵，他没冲到阵前早就变成刺猬了，如果是那种长枪阵，他一冲进去，基本就成肉串了，如果是战车阵，他基本就被撞成肉饼，碾成肉末了。

请问他如何躲过密集的箭雨投枪，如何飞越过战车  大盾  刀车  ，如何躲过密集的长枪四面猛刺

项羽是铜头铁臂？刀箭不入？项羽会轻功？能在敌人头上飞来飞去，躲避敌人的合围？项羽的乌骓马也是刀枪不入？

要攻破这些阵，只有靠同样数量的人，同样厉害的武器，弓弩对弓弩，战车对战车，岂有一人大呼一声如何如何？战场上，成千上万的人都在大呼，你一人大呼谁听的见，一个高音喇叭都不够用。

进化论证明，一个物种要发生质变进化至少需要百万年时间，古代至今不过一两千年，并不足以发生质变。

科学考古表明，古代人的身体结构基因等等和现代人并无区别，换言之，古代人不是超人，并无什么特异功能，也没什么可神秘的，他们和我们是完全一样的人类。

既古今人类无异，那么本人认为，现代人体力达不到的事情，古人同样达不到。

还有一种论点认为古人从事体力劳动多，身体强健，今人体力劳动少，身体虚弱。

这个观点是要具体分析的，今天的民工、军人、运动员等等从事体力工作的人，体力未必比古代体力劳动者差，古代养尊处优的士大夫阶级，其体力恐怕也不会比今天的“办公室族”要好。古人体力再好，也就相当于今天的民工。

在这样一个基础上，本人认为，古代的一些猛将高手，也不过相当于今天的特种兵或散打搏击运动员一类的人，古代的所谓力大无穷的大力士，也不过就相当于今天的举重运动员而已。

散打搏击运动员功夫如何，本人不清楚，特种兵了解一点，因为本人一个朋友即是特种兵，来自解放军某王牌特种大队，曾赴俄罗斯参加过联合军演。

（本人一直认为特种兵的实战能力要优于运动员，具体另谈）

本人曾这样问他，“如让你和普通士兵徒手或持械格斗，你一人能对付几个？”

答；“一个”。问：“就一个吗？”。答：“一对一百分百把握，两个以上也能打，赢不赢要看具体情况。”

我这位朋友是军人作风，有一说一，有二说二，不像有些练武者一样爱吹牛侃大山。

我们再把眼光放远一点

在可以考证的现代，即清末到解放，中国战争不少，既有国内军阀混战，革命战争，又有抗日战争，参战的军人，也大多是一些穷苦的劳动农民出身，体力当不弱于古人。

由于武器装备的落后，冷兵器仍然在发挥一定作用，大规模的白刃战肉搏战层出不穷，有出现过一人杀掉几百人的事情吗？没有，闻所未闻。有些大刀队长一人砍死四五个日本兵是有的，但有听说过杀掉几十个的吗？没有，更别说几百个。

如果非要说一人杀几百的战例

1937在南京，日本报纸报道，军官向井、野田在肉搏战中分别杀掉105名和106名敌兵，被捧为大英雄。

中国方面专家朱成山等人纷纷指出“在肉搏战中，一人杀掉一百多人是根本不可能的事情。日本侵略者屠杀的是手无寸铁的平民和战俘”。

据说这两个日本军官自己私下也承认，他们真在肉搏战中杀掉的不过四五人，其余的都是放下武器的支那兵，排好队后被他们百人斩。

如果不是日本战败，那么恐怕这个一人杀一百人的“英雄事迹”还会不断的流传下去。

其实直到今天为止，所谓一人能一次性杀几百人的 “大侠猛将”就像鬼一样，信的人不少，但只限于部分古书、武侠书和民间口头流传，根本没有任何实际证据能证实,更谈不上有什么目击证人。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-10 20:18 编辑 ]

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#2

发表于 2011-6-4 09:06 资料个人空间短消息只看该作者

请问此帖是说事例还是想揪出什么东西
（此帖必有人争论，留名先）

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#3

发表于 2011-6-4 09:32 资料个人空间短消息只看该作者

项羽能啊~话说古代百人敌还更容易些...一刀下去就砍翻几个了....

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#4

发表于 2011-6-4 11:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

古代打仗虽然不同于混混群殴，但也不是必定排兵布阵极为有章法，讲究“诸兵种合成作战”，使用之兵器也极为强悍。

譬如韩信驱市人而战，使人人自为战，或者就更像高级的混混战而不是列阵排兵多兵种有序分工配合的战斗。

具体到项羽，他面对的不是箭阵，不是长枪，也不是战车，而是没有马镫的轻骑兵。而轻骑兵大概是当时诸兵种中最不适宜用来作静止的包围圈的，这支部队最后为了争项羽的尸体，互相残杀数十人，组织纪律性也可见一斑。

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#5

发表于 2011-6-4 11:39 资料个人空间短消息只看该作者

重大发现啊，lz快向《历史研究》投稿，另外，其实社科院历史研究所已经观察你很久了，期待你强势加入重写《中国通史》呢

附1：《历史研究》编辑部联系方式
社　　址：中国·北京鼓楼西大街甲158号
传　　真：86－10－64076113
国际刊号：ISSN 0459-1909
中国刊号：CN－11－1213/K
电子邮件：lsyj@magazine.cass.net.cn

附2：社科院历史研究所网址
http://ich.cass.cn/

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#6

发表于 2011-6-4 11:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-6-4 11:02 发表
古代打仗虽然不同于混混群殴，但也不是必定排兵布阵极为有章法，讲究“诸兵种合成作战”，使用之兵器也极为强悍。

譬如韩信驱市人而战，使人人自为战，或者就更像高级的混混战而不是列阵排兵多兵种有序分工配合的战斗。

具体到项羽，他面对的不是箭阵，不是长枪，也不是战车，而是没有马镫的轻骑兵。而轻骑兵大概是当时诸兵种中最不适宜用来作静止的包围圈的，这支部队最后为了争项羽的尸体，互相残杀数十人，组织纪律性也可见一斑。

如果您认为垓下战役中的汉军还是属于高级混混群殴的水平，那我也无话可说，只能怪韩信这家伙太没水准

项羽面对的汉军，是否没有装备弓箭长枪等等武器，劳驾佐证，五千骑虽说是一支建制骑兵部队，当不等于所有人都只有马刀，就像一支步兵部队也不可能只装备长枪一样

至于说马镫何时出现，现在争议蛮大，虽说考古发现的最早马镫是魏晋时代，但在这之前大规模的骑兵战役早已如火如荼，汉匈战争双方投入骑兵几十万，可以肯定的是当时的骑兵已经具备强大的战斗力，说骑兵在马上不能砍杀射箭恐怕不可能。所以有人认为马镫发明时间或提前，也有人认为马镫之前已经有类似的替代物。我暂保留便是。

至于说争首级，秦军也发生过，这是有考古佐证的，是否说秦军组织纪律也可见一斑，人在利益面前难以自控，何况是项羽的首级

如如你所言，五千汉骑组织纪律低下，则再次证明韩信水准低下云云

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-4 12:32 编辑 ]

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#7

发表于 2011-6-4 12:05 资料短消息只看该作者

此外，我每次发帖，都少不了有苍蝇过来嗡嗡嗡

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#8

发表于 2011-6-4 12:37 资料个人空间短消息只看该作者

是啊，不知道是谁在史区发杂音呢

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-6-2 07:58 发表
纠结这个根本没必要，文学小说就是塑造人物形象的作品，虽说史书是记史实，但毕竟也是文学作品……

1、既然lz你都说了不纠结了，今天又何必专门发个主题帖呢？这不是浪费口水嘛？
2、既然lz已深刻指出了史书的本质就是文学作品，何必还来史区，该移步春秋文艺才是
3、期待lz早日完成大作：《论经史子集与中国古籍分类之谬误》

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#9

发表于 2011-6-4 13:25 资料主页文集短消息只看该作者

话说某炮兵在火炮故障后靠M1911A1正面打退了一个连的猎豹，而且自己嘛事没有。这种事情有人信吗？

理论上来说这是不可能的，因为M1911A1无论从任何距离任何方向上都不可能对猎豹构成任何威胁。反过来猎豹上随便什么武器都能干掉一个人，跟何况是一个连，还有伴随步兵。

但是美国政府信了，给了那哥们MOH。

LZ开篇谈现代科学，现代科学里除非是专门研究，否则是不考虑小概率事件的。研究历史也能不考虑小概率事件吗？

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#10

发表于 2011-6-4 13:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-6-4 13:25 发表
话说某炮兵在火炮故障后靠M1911A1正面打退了一个连的猎豹，而且自己嘛事没有。这种事情有人信吗？

理论上来说这是不可能的，因为M1911A1无论从任何距离任何方向上都不可能对猎豹构成任何威胁。反过来猎豹上随便什么武器都能干掉一个人，跟何况是一个连，还有伴随步兵。

但是美国政府信了，给了那哥们MOH。

LZ开篇谈现代科学，现代科学里除非是专门研究，否则是不考虑小概率事件的。研究历史也能不考虑小概率事件吗？

大炮坦克和人两码事吧，能混为一谈？

那你告诉我，现代当代能够证实的，肉搏战中一人杀几百人的案例

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#11

发表于 2011-6-4 13:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-6-4 13:32 发表

大炮坦克和人两码事吧，能混为一谈？

那你告诉我，现代当代能够证实的，肉搏战中一人杀几百人的案例

我说的例子，一方就是人啊，M1911A1是手枪啊。

你观点的核心，不就是汉军火力猛，项羽肉体凡胎抗不住吗？
我这个例子里美国大兵一样是肉体凡胎，项羽好歹还有铠甲护身，他可是什么都没有，搞不好还真的是赤膊上阵。而德军的火力不比汉军强几百上千倍？
项羽无论是用刀也好，用矛也好，被他打中的汉军士卒总是会受伤的吧，请问手枪在什么情况下能打死打伤突击炮里的敌人？（可以认为突击炮就是坦克，虽然同档次的突击炮防御力更强）

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#12

发表于 2011-6-4 14:11 资料个人空间短消息只看该作者

XM8的例子不正说明官方的记载是很不靠谱的吗？

米国政府需要塑造英雄，所以他就信了，不需要查证

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#13

发表于 2011-6-4 14:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 naniwa 的帖子

现代打仗都使用高科技了,谁还这么蠢去练神马武功去打架.....

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#14

发表于 2011-6-4 14:21 资料文集短消息只看该作者

在百度武术吧里经常见到这种人......实在都审美疲劳啦。

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#15

发表于 2011-6-4 14:26 资料文集短消息只看该作者

这个东西……

我只好说，玩三国无双的时候是肯定可以出现的……

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#16

发表于 2011-6-4 14:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #6 naniwa 的帖子

1.我举韩信驱市人为战是说明古代打仗未必都“排兵布阵极为有章法，讲究‘诸兵种合成作战’，使用之兵器也极为强悍”。

2.项羽八百人趁着夜色破垓下之围，汉军主力到天明才发现。箭阵、车阵、斯巴达三百什么的可能有，但是没用上。

3.长枪和马刀，秦末还没有。或者您有考古新证。

4.秦末骑兵很少，汉军灌婴统领的这支骑兵部队垓下之战时才建立了四年，也是被项羽的骑兵揍多了才建立起来的，之前是没有像样的骑兵部队的。至于汉匈大战，那是好几十年之后的事情了，如果说那时候骑兵已经初步发展了起来，那秦末就还是骑兵部队的初生期。

5.我认为从现有资料看，在被灌婴的骑兵追击包围的过程中，项羽没有受到弓箭的严重威胁，至于是汉军没有装备弓箭，还是没有发动弓箭技能，又或者射不中项羽，这些待考证。

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#17

发表于 2011-6-4 14:59 资料短消息只看该作者

据考古，骑兵在商代就有，赵王胡服骑射才是大规模骑兵部队组建的初生期

五千汉骑按现在话说算个骑兵师，他们有没有装备弓箭有没有射箭的技能不用考证，神马叫“胡服骑射”

如果韩信练出的骑兵不如赵王的，韩信的水平再次打折

其实以上都不是我要讲的重点，肉搏战中，一个无法杀掉几百人，才是要我表达的东西

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-4 15:08 编辑 ]

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#18

发表于 2011-6-4 15:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国群英 于 2011-6-4 14:15 发表
现代打仗都使用高科技了,谁还这么蠢去练神马武功去打架.....

神马叫现代，神马叫当代

现代战争，尤其在中国，白刃战多了去了

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#19

发表于 2011-6-4 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-6-4 15:00 发表

神马叫现代，神马叫当代

现代战争，尤其在中国，白刃战多了去了

我说的是打仗不是打架,OK.?
现在热兵器普遍使用,人类不怎么注重武功这类东西了...

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#20

发表于 2011-6-4 15:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-6-4 13:58 发表

我说的例子，一方就是人啊，M1911A1是手枪啊。

你观点的核心，不就是汉军火力猛，项羽肉体凡胎抗不住吗？
我这个例子里美国大兵一样是肉体凡胎，项羽好歹还有铠甲护身，他可是什么都没有，搞不好还真的是 ...

恩恩，把枪当炮是我遇事不明

我想知道有没有肉搏战中一人杀掉几百人的案例，我要确实证据的案例，不要几百几千年前史书上的东西，你能否告诉我一个

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#21

发表于 2011-6-4 15:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国群英 于 2011-6-4 15:02 发表

我说的是打仗不是打架,OK.?
现在热兵器普遍使用,人类不怎么注重武功这类东西了...

有武功的人，一人能肉搏掉几百人？

是神马神功，辟邪剑法？凌波微步？

求案例

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#22

发表于 2011-6-4 15:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-6-4 15:06 发表

有武功的人，一人能肉搏掉几百人？

是神马神功，辟邪剑法？凌波微步？

求案例

汗...我从没说过肉搏啊........我是说真枪真刀的干啊...........我只是反驳你说古代武将不可能以一敌百.......但事实有很多武将都可以做到............

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#23

发表于 2011-6-4 15:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-6-4 14:21 发表
在百度武术吧里经常见到这种人......实在都审美疲劳啦。

这种人是指鄙人？

听说你是练过武功的，如给你刀棍，让你与五千名同样持刀棍的士兵肉搏，你能否将彼等杀掉几百？

我中华武术界是否存在这样的奇人？求案例

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#24

发表于 2011-6-4 15:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国群英 于 2011-6-4 15:09 发表

汗...我从没说过肉搏啊........我是说真枪真刀的干啊...........我只是反驳你说古代武将不可能以一敌百.......但事实有很多武将都可以做到............

我要证实的案例，不要几百几千年前史书里的几个字，孩子

中国在现代史上，白刃战多的是，有无出现某个勇士猛将一人杀数百人的例子？

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#25

发表于 2011-6-4 15:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #17 naniwa 的帖子

从孙膑的“用骑十利”可以看出，战国时期骑兵的任务还是骚扰偷袭追亡逐北，是作为车兵步兵的辅助兵种使用的。到了项羽，才使骑兵成为主力兵种，承担起正面突击、分割敌军、斩将夺旗的任务。

至于一个人在肉搏战中能不能杀几百人——这个说法也有歧义，虽然记载项羽手杀数百人，但是项羽不是一个人在肉搏，他还有二十几个弟兄组成一个战斗小组。

[ 本帖最后由恨地无环于 2011-6-4 15:23 编辑 ]

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#26

发表于 2011-6-4 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 naniwa 的帖子

项羽刚起义时，在郡守府杀“数十百人”，换成白话，就是几十上百人。

在乌江最后拼命，“杀汉军数百人”。

所以，正常情况下，项羽一个人对付一两百是不成问题的。真正的百人敌

三红原话

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#27

发表于 2011-6-4 15:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-6-4 15:21 发表
从孙膑的“用骑十利”可以看出，战国时期骑兵的任务还是骚扰偷袭追亡逐北，是作为车兵步兵的辅助兵种使用的。到了项羽，才使骑兵成为主力兵种，承担起正面突击、分割敌军、斩将夺旗的任务。

至于一个人在肉搏战中能不能杀几百人——这个说法也有歧义，虽然记载项羽手杀数百人，但是项羽不是一个人在肉搏，他还有二十几个弟兄组成一个战斗小组。

好像是孙膑死前后（前316），赵王才开始胡服骑射的（前317以后），时间差，呵呵，不过我对你的骑兵观点也基本认同，

一人能否杀掉数百人，你说隔壁帖子有人解释了，是哪个解释？？？

老虎大叔只是瞎侃，没说出神马案例

你发的那个独眼龙大叔的神秘传授？？在我看来有点像武侠片里面的九阴真经神马的，从科学的角度讲把，人毕竟是人，速度足够快，快到何种程度，

史料里记载的是项羽杀数百人，没说和他手下的人合计杀数百人，你这么解释歧义，说明你本身就不自信，莫非你也在怀疑一人能否杀掉数百人？？

即便项羽没杀几百个，后面的一些史料貌似文鸳什么的，也杀了。

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	naniwa

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#28

发表于 2011-6-4 15:36 资料短消息只看该作者

回复 #26 三国群英的帖子

孩子，你还不懂，先在旁边歇会儿吧

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#29

发表于 2011-6-4 15:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #27 naniwa 的帖子

你让老虎1v5000，老虎在隔壁帖子也说了，必须后顾无忧，才能连续击敌，所以我指出项羽不是一个人在围中，还有二十几个兄弟。
我没有说那个数百人是二十几个人所杀总数，但是我也不会把有二十几个人帮衬的项羽手杀数百人简化为项羽一个人在围中手杀数百人。

文鸯，不是文鸳。
他的战绩是“杀伤”，木有“杀”的含金量高。

杨再兴倒是战绩惊人，“单骑入其军，擒兀术不获，手杀数百人而还。兀术愤甚，并力复来，顿兵十二万于临颍。再兴以三百骑遇敌于小商桥，骤与之战，杀二千余人，及万户撒八孛堇、千户百人。再兴战死，后获其尸，焚之，得箭镞二升。”

[ 本帖最后由恨地无环于 2011-6-4 15:59 编辑 ]

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#30

发表于 2011-6-4 16:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-6-4 15:54 发表
你让老虎1v5000，老虎在隔壁帖子也说了，必须后顾无忧，才能连续击敌，所以我指出项羽不是一个人在围中，还有二十几个兄弟。
我没有说那个数百人是二十几个人所杀总数，但是我也不会把有二十几个人帮衬的项羽手杀数百人简化为项羽一个人在围中手杀数百人。

文鸯，不是文鸳。
他的战绩是“杀伤”，木有“杀”的含金量高。

呵呵，以一敌众，难在四面受敌，老虎大叔想必是打擂台赛打惯了，这就是竞赛和战争的区别，其一是公平竞技，其一是兵者诡诈

真到了战场上，你死我活的搏斗，那里的环境，敌人的手段，可不会按你的思路来，谁来保护你的背

靠墙上，来个乱箭齐射，乱枪齐捅基本也就交代了

何必辩解呢阁下，

项王乃驰,复斩汉一都尉,杀数十百人,复聚其骑, 项羽和他手下是分开冲杀的，杀完后又聚拢

他一人杀了一百人

乃令骑皆下马步行, 持短兵接战.独籍所杀汉军数百人.项王身亦被十馀创
他和他部下合作，他一人杀了几百人，除去他手下的掩护功劳，我们打个折，也算一百吧

三红的话够直白，项羽一人对付一两百个没问题，阁下以为如何？

打错字了别介意，在汉语里，尤其是古文里，神马杀伤杀斩擒获之类的比较难辩解，所以也别说文鸯不如项羽

反正杨某人也一样，我这帖子不仅仅针对项羽，是针对所有史书里一人肉搏杀几百人的记述

阁下认为可能否，呵呵呵。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-4 16:33 编辑 ]

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