再議分封宗室是否有利於皇族及家天下。 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2011-5-26 13:37 资料文集短消息只看该作者

再議分封宗室是否有利於皇族及家天下。

一、以民為本立場思考，分封諸王，未必是好事。
但以家天下角度思考耶?
歷史上也陸續有西漢七國之亂、晉代八王之亂及明成祖靖難，反惠帝等先例。
可不得不說，分封諸王似乎也有壓制外戚、權臣之作用。
以曹魏為例，若是宗室力量強大，司馬炎那色情狂也未必能取而代之。

二、我的想法是皇帝無能或遇上大天災，天下也一定會易主。
不如便宜自家人(分封的諸侯或軍閥)，至於外人想搶天下，皇族出身的軍閥，可以圍著打。
另一個好處，雞蛋不在一個籠子裡，就算中央政權被篡奪。
但天下各地都是皇族統治，就算平常不合(我們也不一定將彼此當成自家人)，外姓要稱王，我們就圍著打(就要狼跟野狗，平常不一定多友愛，外來者闖進地盤，就圍起來咬)。
而且因為長期內戰，所以各親王、封王出身的軍閥都崇拜暴力、長期整兵礪馬，人民也習慣征戰，民風剽悍尚武，短期間不怕外族侵略，但長久下來則不一定了(所以要鼓勵更封國對外邦爭戰，封王以戰養戰擴張，自身勢力之餘，還能擴張帝國版圖)。
最後如果把整支皇族視為一個整體。
分封制對共同利益是比較有利的，就算不談可以霸佔天下比較久的問題，期間也能有更多人能享受全天下的資源(皇帝一個人能用多少，王爺們一起享受，不是比較好)。

三、歷史三實證:
1.分封宗室，至少能減輕權臣覬覦皇位，就算直系被滅，旁系也有機會奪回權力
王莽篡西漢，建立新朝，一昧仿古，施政不合時宜是一因；各地漢劉子弟不服也是一因。
今日王莽就算真是個明君，地方軍閥照樣可以扭曲他的功績及政策，煽動所屬軍隊造反，奪回皇權。

2.雖然若無八王之亂，晉不會滅亡那樣快。
不過拿曹魏跟晉比較，好像分封諸王比較有利皇族。
(1)曹操跟曹丕，掌握實權兩代；司馬昭、司馬炎、八王掌握實權三代。
(2)司馬氏竊曹魏，全盤接收；其他勢力反晉，各自割據一處，部份勢力的軍閥出自司馬一族。
(3)曹操在女色較不節制，其他還算律己甚嚴，沒有佔用天下太多資源，曹丕也還好；司馬昭馬虎、司馬炎跟八王那可真是易常奢侈。

3.日本也是個好例子，不但皇室存在極久(當然大權長期旁落)。
而且歷代掌權者以神武天皇(雖然其人可能是好幾代天皇事績混合的結果)男系子孫居多，藤原政權(神武男系子孫)、平家政權(神武男系子孫)、源氏政權(神武男系子孫)、足利幕府(源氏子孫，神武男系子孫)及近代的明治政權。
就連戰國時代眾多大名家族，諸如織田(平家子孫，神武男系子孫)、武田(源家子孫，神武男系子孫)、今川(源家子孫，足利分家，神武男系子孫)、斯波(源家子孫，足利分家，神武男系子孫)、北條(源氏幕府叛臣，可將之比做司馬氏之於曹魏，本姓為桓武平氏，同樣也具備神武男系子孫身份)。
也就是說，除了豐臣秀吉幾十年關白生涯、松平化身的德川幕府三百年，日本大部份地區統治權長期集中在神武後裔手上。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-5-28 14:21 编辑 ]

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#2

发表于 2011-5-26 14:31 资料主页文集短消息只看该作者

你这三个例子好像都有问题
1，刘縯、刘秀都是布衣，靠混黑社会起家，不是靠皇帝分封的权利。
2，从这段叙述中我看不出“若是宗室力量強大，司馬炎那色情狂也未必能取而代之。”的论证过程。
3，日本是封建社会，贵族政治。

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#3

发表于 2011-5-27 20:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-5-26 14:31 发表
你这三个例子好像都有问题
1，刘縯、刘秀都是布衣，靠混黑社会起家，不是靠皇帝分封的权利。
2，从这段叙述中我看不出“若是宗室力量強大，司馬炎那色情狂也未必能取而代之。”的论证过程。
3，日本是封建社 ...

劉秀兄弟是布衣沒錯，是沒錯哪，但包含跟他們的堂兄兼舊主的更始帝劉玄在內，共同祖父為蒼梧太守劉利。
而他能成為蒼梧太守也是皇室蔽陰(他父親爵位由哥哥劉仁繼承，所以給他安排仕途)，也造就日後劉玄有日後絭養門生(組織黑社會)的本錢，不是嗎?

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#4

发表于 2011-5-27 20:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-5-26 14:31 发表
你这三个例子好像都有问题
1，刘縯、刘秀都是布衣，靠混黑社会起家，不是靠皇帝分封的权利。
2，从这段叙述中我看不出“若是宗室力量強大，司馬炎那色情狂也未必能取而代之。”的论证过程。
3，日本是封建社 ...

確實無法證明曹魏分封宗室，就可阻止司馬家成功竊取曹魏。
賈南風卻死在趙王司馬倫手上，不正是宗室力量將外戚鏟除的實例嗎(她假稱有孕，並拿來妹夫韓壽之子韓慰祖充當皇太子)?

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#5

发表于 2011-5-27 21:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 小兵1234 于 2011-5-27 20:06 发表

劉秀兄弟是布衣沒錯，是沒錯哪，但包含跟他們的堂兄兼舊主的更始帝劉玄在內，共同祖父為蒼梧太守劉利。
而他能成為蒼梧太守也是皇室蔽陰(他父親爵位由哥哥劉仁繼承，所以給他安排仕途)，也造就日後劉玄有日後 ...

但是能混黑社会的并不只有他们，庶民一样可以混。刘玄能当更始帝不是因为他的实力强而是因为他的汉室宗亲的身份。身份这玩意别说N人都有，就是没有也可以生造一个出来。

至于说贾后被宗室所杀不假，可宗室杀了她也没有能保住司马家的江山啊。

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#6

发表于 2011-5-27 23:31 资料个人空间短消息只看该作者

分封宗室的最好方法就是别在自己的土地搞，将他们放在无人的土地。由他们自己开拓。（其实就是殖民。）

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#7

发表于 2011-5-28 09:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴下小蒙 于 2011-5-27 23:31 发表
分封宗室的最好方法就是别在自己的土地搞，将他们放在无人的土地。由他们自己开拓。（其实就是殖民。）

所以要結合軍國主義，鼓勵皇帝、封王對外戰爭，奪取更多土地跟人民啊。

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#8

发表于 2011-5-28 09:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-5-27 21:32 发表

但是能混黑社会的并不只有他们，庶民一样可以混。刘玄能当更始帝不是因为他的实力强而是因为他的汉室宗亲的身份。身份这玩意别说N人都有，就是没有也可以生造一个出来。

至于说贾后被宗室所杀不假，可宗室 ...

人人都可混黑道，但有錢比較好混，大封宗室的話，宗室子弟比較會可能受家族蔽陰而有錢。
劉備父親劉弘當過縣令以上的官吏，只是早亡，劉備才家道中落，不過有宗族劉元起長期資助他家金錢。
以下是史書中真實的劉備記載(翻成白話)，從文中也不難發現說賣鞋是他的職業，黑社會份子是他的本質。
劉備不喜歡讀書，只喜歡穿著華美服飾，成天嬉犬遊馬、酣歌醉曲為樂。平日沈默寡言，常以謙虛恭敬待人，只是情感很少表露於外。由於喜歡和豪傑遊俠交往，許多年少者都趨附在他身邊。

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#9

发表于 2011-5-28 11:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 小兵1234 的帖子

问题是中国周边的土地基本都缺乏开垦的价值，很多地方不够肥沃或者资源贫瘠，没有吸引力自然就无法去殖民。

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#10

发表于 2011-5-28 11:43 资料文集短消息只看该作者

在古代时还是可开拓的，只不过老皇帝们有出息的儿子太少，能打能拼的皇子们基本要靠内战练出来，内战打完了又要修养生息，所以能扩边的真没几个

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#11

发表于 2011-5-28 13:31 资料个人空间短消息只看该作者

版主，想到个问题，封建王朝有没有在初期打江山以后还主动分封外姓为王的例子？比如类似《天龙八部》中萧峰被封为南院大王

ps：主动，不是被迫，是指朝廷大权还掌握在皇帝（皇室）手里，而不是被封的权臣手里

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#12

发表于 2011-5-28 16:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2011-5-28 13:31 发表
版主，想到个问题，封建王朝有没有在初期打江山以后还主动分封外姓为王的例子？比如类似《天龙八部》中萧峰被封为南院大王

ps：主动，不是被迫，是指朝廷大权还掌握在皇帝（皇室）手里，而不是被封的权臣手里

我完全不明白這樣做有甚麼好處。
吸引天下賢才、豪傑為國家與皇族盡忠?

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-5-28 16:32 编辑 ]

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#13

发表于 2011-5-28 16:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 麒麟子 于 2011-5-28 11:43 发表
在古代时还是可开拓的，只不过老皇帝们有出息的儿子太少，能打能拼的皇子们基本要靠内战练出来，内战打完了又要修养生息，所以能扩边的真没几个

王爺、皇子們本人不一定需要親自領兵作戰，重點是要有餘力養私兵、門生(混黑道)甚至組織私軍，旗下幕僚也要有能領軍作戰或出謀劃策的能力。
最後是利之所趨，奴隸買賣利潤一定高；透過搶劫財物也比做生意賺錢快，這就是鼓勵宗室對外擴張的原動力，王爺們既可成為販賣奴隸的大盤商，又能增加领地；麾下將士除了俸給外，還可透過戰爭過程搶劫財物，甚至分一杯販賣人口利潤的羹。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-5-28 22:45 编辑 ]

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#14

发表于 2011-5-28 22:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 小兵1234 的帖子

差不多吧，西汉，前清立国之初不是同样立了好几个异姓王；大唐，大明，对不起，你功劳再大，最多也就公爵。。

自问自答吧，郑成功延平郡王，虽然那时国家已经分崩离析了，好歹也是名正言顺御封的

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#15

发表于 2011-5-28 22:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-5-28 09:13 发表

人人都可混黑道，但有錢比較好混，大封宗室的話，宗室子弟比較會可能受家族蔽陰而有錢。
劉備父親劉弘當過縣令以上的官吏，只是早亡，劉備才家道中落，不過有宗族劉元起長期資助他家金錢。
以下是史書中真實 ...

有钱既不是混好黑社会的充分条件也不是必要条件。刘季、朱八八都没钱。

朱八八大封宗室，最后这帮人把整个财政都蛀空了，也没见他们能发挥什么作用。

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发表于 2011-5-30 13:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 小兵1234 的帖子

问题是王爷们有那个心力去开拓海外市场吗？如果他们有那样的能力，那他们首先想到的是去争夺中央政权，毕竟开拓海外的投入不会比造反低——当然这是指可见成本，如金钱、精力的投入等，而像失败就会丢掉性命这样的隐含成本很大时候都会被有意忽略——就回报而言，夺取中央政权的回报是可见的，而且是极其丰厚的；而海外开拓的回报却是不稳定的，甚至是难以短期实现的，没有足够的眼光是根本看不到的。而且明以前南洋的商路利润也不是很有吸引力，毕竟美洲的贵金属还没被开发出来，而明以后西方殖民者来了，这又无形增加了开发成本。

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#17

发表于 2011-5-30 14:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-5-28 22:33 发表

有钱既不是混好黑社会的充分条件也不是必要条件。刘季、朱八八都没钱。

朱八八大封宗室，最后这帮人把整个财政都蛀空了，也没见他们能发挥什么作用。

有錢確實不是必要條件，確是助力(假設你本來就適合混)。
劉邦是么兒，有老父跟兩個兄弟養，後來他爸爸氣他每日不務正業，把他出去過。
朱八八前期混很差，也不算黑社會，他日後能建立大明，應該要歸功於他適合軍旅生涯，一路爬上趣。

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#18

发表于 2011-5-30 14:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2011-5-30 13:35 发表
问题是王爷们有那个心力去开拓海外市场吗？如果他们有那样的能力，那他们首先想到的是去争夺中央政权，毕竟开拓海外的投入不会比造反低——当然这是指可见成本，如金钱、精力的投入等，而像失败就会丢掉性命这样 ...

是推翻手握重兵的中央容易。
還是欺負並且苗族、白族、傜族、回族跟東南亞人民各國人民容易。

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#19

发表于 2011-5-30 15:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-5-30 14:31 发表

有錢確實不是必要條件，確是助力(假設你本來就適合混)。
劉邦是么兒，有老父跟兩個兄弟養，後來他爸爸氣他每日不務正業，把他出去過。
朱八八前期混很差，也不算黑社會，他日後能建立大明，應該要歸功於他適 ...

这种助力和分封带来的问题比实在是可以忽略不计。再说了历朝历代未必能给宗室多大权力，但是钱，只要给的起，一般都没少给过。

PS：如果分封宗室，那必然会削弱中央的权利，搞到最后就成了类似西周那样的封建制。

少数民族可不好欺负，别说一个藩镇，就是整个帝国，比如东汉欺负羌人都碰的头破血流，以致成为东汉亡国的主因之一。

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#20

发表于 2011-5-30 19:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 小兵1234 于 2011-5-30 14:34 发表

是推翻手握重兵的中央容易。
還是欺負並且苗族、白族、傜族、回族跟東南亞人民各國人民容易。

那么是夺取中央权力的利益大还是去开发蛮荒的利益大？我们不能只看成本，还得看投资回报吧。明正德年间安化王朱寘鐇和宁王朱宸濠才多大的实力，居然都敢跟中央叫板，足见藩王眼中夺取中央权力所带来的回报有多么吸引人了。而且就算我们觉得海外殖民的投资回报大，但是在没有穿越众回去指导的情况下，有谁会产生如此超前的意识？不说别的，就算哥伦布当初也是四处碰壁之后才好不容易找到西班牙人投资他的西行，结果还是因为没能在新大陆短期发现黄金而被关进监狱。

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#21

发表于 2011-6-10 12:38 资料短消息只看该作者

看看南朝那些藩王的作為
分封宗族實在沒有什麼作用

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#22

发表于 2011-6-10 13:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实还有一个关键点。分封不利于集权是肯定的，所以后期很少封真正的独立王。但是很多时候的分封诸侯王是被迫的，也就是控制力还不能达到中央政府独裁，只能暂时靠自己的亲族来担任地方的治理者。
这在中央政府弱势的情况下也是无奈之举。

[ 本帖最后由 superzz_0 于 2011-6-10 13:47 编辑 ]

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