中国历史上的奸雄还有谁？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-12-26 23:24 资料短消息只看该作者

中国历史上的奸雄还有谁？

按照易中天的说法，既要奸又要雄的才能叫奸雄。

我认为郑庄公、王莽、司马懿、慕容垂、高欢、杨坚、朱温、朱棣、袁世凯可以算是奸雄。

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#2

发表于 2010-12-27 13:30 资料文集短消息只看该作者

李世民比上面这些人奸多了去了

王莽根本就不奸，奸就不会死得这么快

[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-12-27 13:32 编辑 ]

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#3

发表于 2010-12-27 13:51 资料主页文集短消息只看该作者

有司马懿居然没有曹操

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	dreambe

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#4

发表于 2010-12-27 15:02 资料短消息只看该作者

回复 #3 悼红狐的帖子

不是没曹操，我是说除了曹操之外的。

也许李世民在某些人看来是大大的奸雄，但他长期以来的历史形象实在……

我感觉王莽还是奸的，改革失败和奸不奸是两码事。

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#5

发表于 2010-12-27 15:13 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2010-12-27 15:02 发表
不是没曹操，我是说除了曹操之外的。

也许李世民在某些人看来是大大的奸雄，但他长期以来的历史形象实在……

我感觉王莽还是奸的，改革失败和奸不奸是两码事。

安禄山、吴三桂、本朝太祖这群人也能算上。刘备也能算。你看看诸葛亮对他怨气之大，称之为“刘氏”。

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#6

发表于 2010-12-27 19:32 资料短消息只看该作者

奸雄是既要奸又要雄，不过奸雄首先不是奸，而是雄。如果首要是奸，就是“雄奸”了。其实雄里面发展自己势力并成为一方领袖的都可算奸雄。比如：司马懿、石勒等等，就算刘邦也算吧。失败的如李自成等。都是奸雄。

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#7

发表于 2010-12-28 11:53 资料文集短消息只看该作者

石勒应该算枭雄吧，他和其他人比不算太奸。

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#8

发表于 2010-12-28 12:53 资料主页文集短消息只看该作者

正面的叫英雄
反面的叫奸雄
悲壮的叫枭雄

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#9

发表于 2010-12-28 14:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

石勒只是被张宾、徐光教唆出来的假老实而已，况且石勒先随公师藩、汲桑是为成都王，后投刘渊却依然能独立裁判，吞并的刘曜也不是刘渊的正统继承者。所以说石勒既不奸，也不枭，实为真英雄。
石勒时代，奸雄是司马越，枭雄是刘曜，刘渊算是个二合一，石勒是英雄。
可惜他不是汉人！

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#10

发表于 2010-12-28 21:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2010-12-28 12:53 发表
正面的叫英雄
反面的叫奸雄
悲壮的叫枭雄

也不是。

至少英雄这个称号不可能给哪个帝王，拿破仑可能是唯一能享此称号的皇帝。

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#11

发表于 2010-12-28 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

为什么没有刘备呢？我觉得他可以称得上英雄。

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#12

发表于 2010-12-28 22:32 资料个人空间短消息只看该作者

是不是只有高大全伟光正的才称得上英雄

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#13

发表于 2010-12-29 02:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2010-12-28 21:15 发表

也不是。

至少英雄这个称号不可能给哪个帝王，拿破仑可能是唯一能享此称号的皇帝。

至少在中国，拿破仑这种货色还是量产的，而民法典的影响也并不及当年的秦律和唐律。

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#14

发表于 2010-12-29 10:50 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2010-12-29 02:22 发表

至少在中国，拿破仑这种货色还是量产的，而民法典的影响也并不及当年的秦律和唐律。

秦律无足道哉，秦律的上溯是李悝这一系的法律，几乎全部失传，秦律本身也失传，上世纪才挖出一些来，秦律下面的九章律根本没发挥什么作用，两汉都玩经学，搞春秋决狱了。

唐律很牛，但前身是北齐律。宋刑统和大明律都是源自唐律的框架，但，清末以后就瓦解了。因此，要是以构建现代社会法律框架的作用看，拿破仑的三法典是整个现代大陆法系的基础。

我是相当欣赏中华法系的特征的，可惜民国和本朝都以为是糟粕，居然废而不用。

中华法系重刑轻民，判例法典并出。其实只需要刨除肉刑和皇权部分，可以直接拿来现代用的。

[ 本帖最后由悼红狐于 2010-12-29 10:52 编辑 ]

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#15

发表于 2010-12-29 14:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 10:50 发表

秦律无足道哉，秦律的上溯是李悝这一系的法律，几乎全部失传，秦律本身也失传，上世纪才挖出一些来，秦律下面的九章律根本没发挥什么作用，两汉都玩经学，搞春秋决狱了。

唐律很牛，但前身是北齐律。宋刑统 ...

秦律虽然失传，但是同样是从武力推广这一点上来看，与民法典几乎如出一辙。而秦始皇在其他方面，又岂是拿破仑能比的。
而唐律影响后世千余年，直到近现代才被子孙后代当垃圾扔掉。而拿破仑法典至今也就三百多年，大陆法系的国家现在也英美法系的影响，更多地呈现出混合的特点，估计民法典的历史影响，超不过唐律了。

况且，俺所不屑的，只是某些人的一些媚外思想而已，倘若拿破仑都能算英雄，那中国历史上好多类似的专制暴君，那个个都是英雄。

秦皇汉武唐宗宋祖，在某人眼中似乎只是一无是处的专制暴君；
祖逖岳飞文天祥史可法，在某人眼中也只是愚忠专制君主的奴才；
而黄继光董存瑞等人，在某人眼中似乎也只是SB脑C的病人；
但俺的标准很低，上列这些，俺认为都是英雄。

同样，拿破仑俺认为他也是英雄，不是因为他武力推广的民法典，而是他从一个小军官奋斗成为皇帝的伟大历程。

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#16

发表于 2010-12-29 14:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2010-12-29 14:17 发表

秦律虽然失传，但是同样是从武力推广这一点上来看，与民法典几乎如出一辙。而秦始皇在其他方面，又岂是拿破仑能比的。
而唐律影响后世千余年，直到近现代才被子孙后代当垃圾扔掉。而拿破仑法典至今也就三百多 ...

唐律虽然影响深远，但龟缩东亚一域。大陆法系可是横跨欧亚（非洲情况不清楚，刨除伊斯兰国家）。而且，从立法技术上来说，唐律的技术显得过于古典了。

现代人更推崇以现代为本位，拿破仑法典的意义因此更为盛大。中华法系的退场实在过于悲怆，早知道如此，何必沈家本那么辛苦。可以说当代中国的法律制度，没有一点是中国的。今天最高法居然还在说什么大义灭亲，简直令人恶心。

我对拿破仑的看法跟你相反，从士兵到皇帝真是微不足道，作为职业，皇帝实在不少，由小人物而成皇帝者，虽然不那么多，但也远非凤毛麟角。而民法典的恒久价值，却不是当了皇帝就能做到的。从这个意义上讲，做皇帝还真不是什么大事。

[ 本帖最后由悼红狐于 2010-12-29 14:30 编辑 ]

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#17

发表于 2010-12-29 14:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 14:25 发表

唐律虽然影响深远，但龟缩东亚一域。大陆法系可是横跨欧亚（非洲情况不清楚，刨除伊斯兰国家）。而且，从立法技术上来说，唐律的技术显得过于古典了。

现代人更推崇以现代为本位，拿破仑法典的意义因此更为 ...

除却阿拉伯世界的话，在唐律通行的年代，东亚就是世界，用“龟缩”这个词语，未免也太蔑视先人了。

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#18

发表于 2010-12-29 15:08 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2010-12-29 14:55 发表

除却阿拉伯世界的话，在唐律通行的年代，东亚就是世界，用“龟缩”这个词语，未免也太蔑视先人了。

未免小看唐朝人的活动能力，且不说玄奘去了趟印度，以及大家熟悉的阿拉伯世界和西域。
黑人在唐代为达官贵人之奴，可是司空见惯。怛罗斯之战，大唐惨败后，杜环越过阿拉伯世界也到过非洲。此外，西安碑林中那块大秦景教流行中国碑，可以证明西欧世界于唐代的关联。
唐代不仅和印度、日本、阿拉伯世界有着紧密的接触，和罗马帝国以及非洲奴隶买卖也关系甚多。现在发现的装饰有罗马帝国纹饰和钱币的唐代墓葬是越来越多，越来越呈普遍态势。起码在唐代，天下观里，绝不是只有东亚，而是有着亚欧非的大部分地区。
可惜唐代的世界地图不知还有无存世的，不然可以找来一看。明初的世界地图标注了非洲。但号称黄裳的那副却没有，据说《华夷图》本贾耽，但不晓得怎么看。

[ 本帖最后由悼红狐于 2010-12-29 15:13 编辑 ]

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#19

发表于 2010-12-29 16:34 资料个人空间短消息只看该作者

曹操吧，。很厉害的人物，我喜欢

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#20

发表于 2010-12-29 16:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 15:08 发表

未免小看唐朝人的活动能力，且不说玄奘去了趟印度，以及大家熟悉的阿拉伯世界和西域。
黑人在唐代为达官贵人之奴，可是司空见惯。怛罗斯之战，大唐惨败后，杜环越过阿拉伯世界也到过非洲。此外，西安碑林中那 ...

这岂不更与你说的“龟缩”东亚，自相矛盾？

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#21

发表于 2010-12-29 16:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2010-12-29 16:45 发表

这岂不更与你说的“龟缩”东亚，自相矛盾？

唐人视野虽宽，但唐律没冲出东亚啊。。。毛。。。

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#22

发表于 2010-12-29 16:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 16:52 发表

唐人视野虽宽，但唐律没冲出东亚啊。。。毛。。。

也就是印度和阿拉伯而已，拜占庭不代表西欧，景教更不能代表西欧。

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#23

发表于 2010-12-29 22:47 资料短消息只看该作者

刘裕，多尔衮算不算

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#24

发表于 2010-12-29 22:48 资料个人空间短消息只看该作者

桓温、刘裕应该都算吧。

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#25

发表于 2010-12-30 09:45 资料文集短消息只看该作者

陈霸先，赵匡胤

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#26

发表于 2010-12-30 14:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关毛于 2010-12-29 14:17 发表

秦律虽然失传，但是同样是从武力推广这一点上来看，与民法典几乎如出一辙。而秦始皇在其他方面，又岂是拿破仑能比的。
而唐律影响后世千余年，直到近现代才被子孙后代当垃圾扔掉。而拿破仑法典至今也就三百多 ...

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#27

发表于 2010-12-31 23:51 资料短消息只看该作者

回复 #26 绝世天骄的帖子

时无英雄而使竖子成名，现在说几句相声都有人拍马屁说是“民族英雄”，这都什么世道了？

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#28

发表于 2011-1-1 10:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杀魔客 于 2010-12-31 23:51 发表
时无英雄而使竖子成名，现在说几句相声都有人拍马屁说是“民族英雄”，这都什么世道了？

你还别瞧不起郭少侠。

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#29

发表于 2011-1-1 10:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

总感觉这种东西没啥意义。奸雄这词本来是为某个特定的人造的，造词之人并未进行定义，每个人都可以有不同的定义，在定义上就可以争论半天，就算有了统一标准，入围人选又要争半天，就算有了统一意见，结果又没啥价值。

当然，上网就是用来打发无聊的，网民无罪。但如果有学者煞有介事地研究谁谁谁是奸雄，谁谁谁是枭雄，那可真是拿着鸡毛当令箭，浪费时间浪费钱。

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#30

发表于 2011-1-1 12:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2011-1-1 10:27 发表

你还别瞧不起郭少侠。

我还真没瞧得上他，觉着此人云山雾罩虚头八脑，真正的实话真心话不需要反复强调，他越强调越跟观众套近乎我就越觉着此人虚伪，倒算是个小小的奸雄。要说英雄，想当初比他说得好多了的老艺人都没一个有这头衔的，他自己不也说现在名片管理不合理吗？艺人要想当英雄，远点学学高渐离，近点学学梅兰芳吧。

[ 本帖最后由杀魔客于 2011-1-1 12:56 编辑 ]

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