转贴：曾德昭《大中国志》摘录——真实的万历朝 - 炎黄春秋


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发表于 2010-11-19 10:23 资料短消息只看该作者

转贴：曾德昭《大中国志》摘录——真实的万历朝

按语：中国的明代是个非常文明富有的时代，这是被大量来中国的欧洲传教士证明的了事实。凡是明代到中国的欧洲人，没有一个说中国不好的，都是赞扬有加，这才开启了欧洲向中国学习的一百多年的热潮。他们回欧洲之后，大量的翻译中国的书籍，传播中国文化思想，很多人穿着儒服，修了孔子的塑像，以示对中国文化的崇拜。这些内容都可以在百度上搜到。可是，他们不知道，自从满清入主中原后，就不是施行的儒家文化，而是实行的满清奴隶文化制度，把中国搞得千疮百孔。以后来中国访问的欧洲传教士，看到的不是明代传教士所描写的情况，而是与之相反，一片贫穷与荒凉，整个制度没有人性，充满了野蛮与血腥。所以，他们对中国的看法变了，对中国文化的看法也改变了。满清时代，到中国的传教士，没有一个说满清统治下的中国好的，这和明代到中国的传教士，没有一个说中国不好的，形成了强烈的反差。

至于当时中国的人口问题，这可以用欧洲人记述的数据为根据，因为中国的人口资料数据已被满清篡改毁坏了，已无参考的价值。曾德昭记述，万历年代中国的纳税人是5800多万，一个纳税人平均人口为5.6人，就是三亿多人。可是人口要发展的，他用的是万历六年的人口统计数字，这离明末还有65年的时间，人口增加4分之一，就可达到5亿人，如果增加一倍，就是近七亿人。所以说，中国在明末有五亿人并不夸张。从粮食数量上也可以看出，就是五亿人，每个人的平均口粮还能达到700多斤，不存在粮食不够吃，养不起的问题。

从曾德昭的记述中看，中国的人口比欧洲的人口多得多，可是当时欧洲的人口已达一亿多，为什么在曾德昭的笔下，中国的人口要比欧洲的人口多得多？我们知道，欧洲在1348年，人口已达到一亿，黑死病造成了欧洲2500万人的死亡，占欧洲人口的4分之1，这不是说欧洲人在1348年就有一亿人吗？这是人所共知的事实啊！1348年离1644年还有300年的时间，难道欧洲人口不发展？300年增加一倍，也就是一亿多人到两亿人了。可使曾德昭的陛下是这样说的：“中国人是如此之多，我在那里生活了22年，离开时和刚到时一样，拥挤的人群令人惊叹。情况确是这样，决非夸张，不仅城镇及公共场所（有的地方，如不用力推攘就不能通行），甚至在大道上，也汇集了大群的人，很象欧洲通常过大节或群众集会，如果我们查看总户籍簿，其中只登录纳税人口，而不记载妇女儿童、太监、文武教师（人数几乎无穷），共有5805万5180人。

《大清会典》记载：1660顺治年间，江西省的人口是194万人，而江西的面积现在是16万——17万平方公里。这也就是说，在顺治年间，曾德昭笔下的人口众多的，挤得走不动路的江南的江西省，一平方公里才有10个人多一点。一平方公里才有十个人，会挤得走不动路？如果当时中国只有3000多万人——5000多万人，在曾德昭笔下，会有比欧洲一亿多人还要多得多的描述？

所以，我说满清杀了中国明末四亿人，绝不是随口胡说，更不是空穴来风？那些历史学家，相信满清篡改过的数据，真是糊涂到极点了。

曾德昭《大中国志》摘录——真实的万历朝

曾德昭是耶稣会士，1613年到达中国南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中国志》。

“我曾在流往杭州的南京河的一个港湾停留8天，……，一个砂漏时辰过去，仅仅数数往上航行的船，就有三百艘。那么多的船都满载货物，便利旅客，简直是奇迹。船只都有顶篷，保持清洁。有的船饰以图画，看来是作为游乐之用的，不是运货的”

“所有的省都不乏长寿和愉快的人，可以看见许多精力旺盛和健壮的老人”

“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适”“他们种植许多蔬菜，供百姓常年食用”“他们在各地，即使小村镇，都有充足的肉食，全年最常食用的是猪肉，牛肉去骨售卖，他们的鹿肉很少，也不怎么爱吃它”

“中国人特别喜欢花，他们有非常美丽，但不同于我们的花。我们有的，他们也有。有一种没有甚么味道的丁香紫罗兰。他们极力在园子里种植全年各个季节的花，在园里，它们看来很希奇。”

“中国人是如此之多，我在那里生活了22年，离开时和刚到时一样，拥挤的人群令人惊叹。情况确是这样，决非夸张，不仅城镇及公共场所（有的地方，如不用力推攘就不能通行），甚至在大道上，也汇集了大群的人，很象欧洲通常过大节或群众集会，如果我们查看总户籍簿，其中只登录纳税人口，而不记载妇女儿童、太监、文武教师（人数几乎无穷），共有5805万5180人人（引者注：明末中国人口至少在两亿以上，应该接近三亿。这也可以和曾德昭这里的记载相印证，5千多万的人口不包括女性，不包括儿童，也不包括文官阶层，应该还不包括一大部分的流民和商人阶层，所以接近三亿应该是保守的估计）”

“这个国家的财富值得称羡，从上述可以看出，除盛产各种谷物以及一切生活所需东西以外，他们还把所有东方最好最贵重的商品售卖给外国人。”

“中国大部分最好的商品都由此处（引者注：这里指的是广州）运往各地，因为它是中国最开放和自由的交易地点。且不说6个邻国的土著和异邦人运走的各种货物，仅葡萄牙运往印度、日本和马尼拉的货物，每年约有5300箱各类丝绸，每箱装有100匹真丝，天鹅绒花缎和缎子、轻料如半花缎、彩色单层线段，还有250块金子，及每块重12盎司的2200块金锭，此外的货物还有瓷盘，镀金器皿，糖，中国木，大黄，麝香，……即使长篇开列也不能尽举其名”

“（福建省）这个省滨海，是中国输出大量商品又一个优良港口，当地的勤劳百姓，把货物运往马尼拉、日本等地区”

“在海关……有更多的方便。没有堆放、过磅和检查货物的房间，也不需从船上取出货物，只察看一下并根据商人的簿册，征收一笔适当的税。若旅客不是商人，即使他一人带着奴仆，载运五、六口箱子以及许多其他物品，他从一地赴另一地时，一般都把东西留在船上，并不打开检查，更不付税。这对欧洲的海关和税务所是一个好榜样，欧洲的穷旅客遭到凶狠野蛮的劫掠搜夺，随身携带的所有东西还抵不上向他索取的税”

“（浙江）论富庶它超过许多其他省，可以称作中国商品潮流的最佳源头。它的特产是丝绸，无论生丝还是成品，也不管是茧还是原料，都运往各地。总之，中国输出的丝绸，都产自该省”

“南方九省的最后一省是南京，……是中国最好的省份之一，也是全国的精华。……其西部地区最富庶，盛产棉纱，……仅在常州城（Xanuchi）城及附属广大地区，就有20万台织布机。……由于织布机小巧，一间屋子内常常安放许多台，差不多所有的妇女都从事这种行业”

“南京城……我认为它是全国最大最好的城市，优良的建筑，宽大的街道，风度优雅的百姓，以及丰富优良的种种物品。它有令人惊羡的游乐场所，境内人口众多，……各处能遇到拥挤的人群，街道难以通行。此外，无数的宫殿、庙宇、楼塔以及桥梁，使城市显得非常壮丽。”

“中国人天生好经商，不仅从一省到另一省做买卖，获得大利，甚至也在同一城市做生意。商店里有的东西，街上几乎都有售卖。……富有的商人信用良好，很守时（葡人多年的经验证明了这点）”

“中国人温良多礼，喜交谈，因此，在这点上，我们那些仅住在澳门和广州的人是不相信的，因为他们在那里可以说是处于不断的战争状态，起因是葡萄牙人的奴仆和中国人之间每天都发生矛盾冲突。……但在中国其他省份和内地，如我们所述，他们恭敬有礼的和我们交谈，所有集会上都把我们当作上宾，不为别的，只因我们是异邦人，因此他们称我们是来自远方国土的客人，有所需要时，他们从不拒绝借给我们所需求的东西，即使价值超过我们给他们的抵押，也不要利息”

“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”

“他们最喜欢的欧洲工艺品是我们的钟，但现在他们已生产很好的桌钟，并能生产类似的小钟，价钱和我们的相当，他们生产的某些东西，如在我们这儿生产，价钱会十分昂贵”

[ 本帖最后由中华不败吴俊善于 2010-11-19 18:12 编辑 ]

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发表于 2010-11-19 10:35 资料主页文集短消息只看该作者

一个王朝到了后期，出现腐败、行政僵化是很惯见的，腐败的产生恰恰说明了文明的存在。

明朝后期，接连天灾，加上本身机制运转不畅，财政崩溃。所以说气数已尽。

但满清的更糟糕不等于明朝就不糟糕。与满清的统治相比，明朝当然是好很多，而且是多得多。

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发表于 2010-11-19 10:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-11-19 10:35 发表
一个王朝到了后期，出现腐败、行政僵化是很惯见的，腐败的产生恰恰说明了文明的存在。

明朝后期，接连天灾，加上本身机制运转不畅，财政崩溃。所以说气数已尽。

但满清的更糟糕不等于明朝就不糟糕。与满清 ...

曾德昭不是明朝后期的描述？

你应当说出明朝哪里糟糕，不能随便说。

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发表于 2010-11-19 11:01 资料主页文集短消息只看该作者

我不明白为什么已经有人把《大中国志》里原文贴出来证明“纳税人是5800多万”并不是此书的观点了，某些人确偏偏还在坚持，这是出于一种什么样的心态呢？

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发表于 2010-11-19 11:05 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 10:43 发表

曾德昭不是明朝后期的描述？

你应当说出明朝哪里糟糕，不能随便说。

曾德昭还说了一些负面的评价，你怎么不引？
“至于逻辑，他们没有别的规则，仅有按自然其实给他们的条例。”
“他们完全不知代数”

还有，我想跟你说，你的引文很多不是曾得昭的《大中国志》，而是出自门多萨的《中华大帝国史》

我也想请问你一个问题？你找资料从来不核对么？你不用实体书只在网络乱搜集？你不利用图书馆只是用百度么？请老实回答。

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#6

发表于 2010-11-19 11:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-11-19 11:05 发表

曾德昭还说了一些负面的评价，你怎么不引？
“至于逻辑，他们没有别的规则，仅有按自然其实给他们的条例。”
“他们完全不知代数”

还有，我想跟你说，你的引文很多不是曾得昭的《大中国志》，而是出自门 ...

为了证明我的错误，请你们把曾德昭的原文，及曾德昭关于明朝的缺点引上来好吗？

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发表于 2010-11-19 11:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 11:15 发表

为了证明我的错误，请你们把曾德昭的原文，及曾德昭关于明朝的缺点引上来好吗？

我引的这两条就是原文，你没读过曾得昭的书吧，你肯定没读过。我估计你就是搜集了一些破网文，你恐怕连杜车别的文章都没读过。

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#8

发表于 2010-11-19 11:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-11-19 11:20 发表

我引的这两条就是原文，你没读过曾得昭的书吧，你肯定没读过。我估计你就是搜集了一些破网文，你恐怕连杜车别的文章都没读过。

你引用的能说明明朝后期是黑暗的？

你只说他说了，明朝人不知道代数，不懂逻辑。

这是他对中国文化不了解的缘故，他怎么能看完所有的中国书籍呢？

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#9

发表于 2010-11-19 11:39 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 11:30 发表

你引用的能说明明朝后期是黑暗的？

你只说他说了，明朝人不知道代数，不懂逻辑。

这是他对中国文化不了解的缘故，他怎么能看完所有的中国书籍呢？

他对中国文化不了解，那他对中国当时的官场又能了解多少？曾得昭对中国监狱滥用私刑抱怨甚多，他的一名同伴就死在监狱里。

“朝穿青衣而入，暮各持金而回。”“每以得利为夸，惟以得利为夸。”
这些曾得昭照样看不见

整个满清都处于思想控制、民间穷困的状态中，这点大家都无异议。但明朝末年的贪官猾吏横行，政治僵化腐败也是实情。

废话不要多讲，你就说，你到底读过曾得昭这本《大中国志》没有？你到底知不知道，你所谓的引文有大半跟这本书没关系。

[ 本帖最后由悼红狐于 2010-11-19 11:40 编辑 ]

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#10

发表于 2010-11-19 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-11-19 11:39 发表

他对中国文化不了解，那他对中国当时的官场又能了解多少？曾得昭对中国监狱滥用私刑抱怨甚多，他的一名同伴就死在监狱里。

曾德昭书的第二部，很多都是对监狱私刑的抱怨。

至于对中国到底了解多少，这在楼主来看是不重要的。反正说明朝坏话的地方，就归之于不了解，说明朝好话的地方，就奉为圭皋。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2010-11-19 11:54 编辑 ]

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#11

发表于 2010-11-19 12:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2010-11-19 11:53 发表

曾德昭书的第二部，很多都是对监狱私刑的抱怨。

至于对中国到底了解多少，这在楼主来看是不重要的。反正说明朝坏话的地方，就归之于不了解，说明朝好话的地方，就奉为圭皋。

这倒是很便利的归类法。

楼主那些引文多半不出自曾得昭的《大中国志》，我估计是网上以讹传讹，然后他又不加核对。

其实说起来，明朝虽然腐败，但起码经济搞得不差，老百姓过日子的质量放到整个中国历史里恐怕算是好的，宋明两朝的老百姓生活滋润，有吃有穿，晚上有娱乐，不爽政府了还可以到闹市上痛砭一下时弊，最重要的是，还有数百年的承平时光。虽然也受到官府盘剥，忍受政府腐败贪污，但比起先秦汉魏，动不动就横死路边，要优越的多。

况且，腐败虽然令人痛恨，但腐败就是文明的标志（李零语），真给人们共产共妻了，人们恐怕更不乐意。

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#12

发表于 2010-11-19 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

门多萨貌似没有到过中国吧。

他的《中华大帝国史》都是道听途说的。

不过也反应出来了当时欧洲对中国的一种美化幻想。就如同今天的网络美分党对美国的幻想，或者毛左对毛时代的幻想、果粉对民国时代的幻想一样。

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#13

发表于 2010-11-19 12:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-11-19 12:15 发表
门多萨貌似没有到过中国吧。

他的《中华大帝国史》都是道听途说的。

不过也反应出来了当时欧洲对中国的一种美化幻想。就如同今天的网络美分党对美国的幻想，或者毛左对毛时代的幻想、果粉对民国时代的幻想 ...

门多萨没有来过中国，但也不能说是完全的道听途说，他主要是编辑了当时来过中国的传教士的回忆录成此书。最主要的是葡萄牙人克路士和西班牙人达拉的记述。
门多萨的书中对中国的描写我倾向于认为有美化，但不过分，比如对南京的赞美，因为这个可以和张岱的《陶庵梦忆》做印证。还有一个原因是，门多萨在书里批评明朝的地方也是相当犀利，比如他曾说中国的刑罚“严酷和残忍”。

lz引用的，虽然出自门多萨这本书，但实际上最早是奥瓦列斯《埃塞俄比亚史》的附录，是一个被囚禁在马六甲的人写的，有多大的夸张就不知道了。但门多萨本身的描述还是较为写实。

算起来，曾得昭算是美化比较多的人了。估计，中国人当时压根就没把这些鬼佬当心腹，很多秘辛，走马观花是见不到的。利玛窦、汤若望如果有专门的写作，真实性就大大增加了。

但比起欧洲普通农民和市民的生活水平，我觉得宋元明三代的人民生活确实是很好很好啊。当时的欧洲城市污水横流，垃圾如山，疾病横行，房屋低矮，城市逼仄，农民生活困苦，我印象非常深刻的就是扣出一块黑面包当晚餐的欧洲家庭情景。

[ 本帖最后由悼红狐于 2010-11-19 12:46 编辑 ]

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发表于 2010-11-19 14:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-11-19 11:05 发表

曾德昭还说了一些负面的评价，你怎么不引？
“至于逻辑，他们没有别的规则，仅有按自然其实给他们的条例。”
“他们完全不知代数”

还有，我想跟你说，你的引文很多不是曾得昭的《大中国志》，而是出自门 ...

中国有没有代数，你到这个网址看一下。

http://166.111.120.55:8002/paperindex4.htm

我当然用百度。要让看几十万字的曾德昭日记，够一个月看的。

看利玛窦的中国游记，也得一个月看，哪有那么多时间？

人家的研究成果，是对该书总结性的东西，我为什么不能用？

至于中国的逻辑学，到这里看。

http://mag.sina.com.cn/Article/h ... hnxs20070604-2.html

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#15

发表于 2010-11-19 14:35 资料短消息只看该作者

至于说明末贪官污吏横向，贪污腐化，纯属胡说八道！

李自成到北京，把近两千个京官吊起来火烤、夹棍，也不过弄出来1400万两银子，平均一个人7000两银子，这是要命的钱。折成今天的人民币，也不过200多万元钱。他们都是总理、副总理、部长、副部长级的官员，最低也是个厅局级官员。家里有200多万元钱，还算是个富人吗？

有人说：“京官不贪污，下面的官员贪污。”当头的不贪污，下面的敢贪污，连礼都不送，后面都不走，那不是等着挨家伙吗？

相对于满清的和珅，一个人就是12亿两银子，明朝的官员算是贪污？相对于当朝的官员，他们算是贪污？说话不怕坏良心啊！

可以说，明政府是个最清廉的政府，连当今的资本主义都望尘莫及。抄家吊打，这事最露家底的事。

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发表于 2010-11-19 14:45 资料短消息只看该作者

曾德昭这些话会有假？他编这些谎话的目的为什么？

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#17

发表于 2010-11-19 14:51 资料短消息只看该作者

私刑是存在的，这在利马窦的著述中也提到了，社会上存在的东西，他们能瞒过外国人的眼睛。

但是这种私刑好像是未经判决而用的刑罚，如审问中用刑，就算是私刑，这是很普遍的现象。

这是我的推测，不太确切。

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#18

发表于 2010-11-19 14:54 资料短消息只看该作者

楼主是大才，在下拜服了

这里摘录的那些描述字句，多数针对东南沿海地区，几乎找不到关于内地省份或城市的具体描述。
也难怪，他一个传教士，去山西/陕西干什么？估计还没找到传教对象就被人吃了。
其实跟人性有关，对比阴暗面，大家都喜欢呆在光亮温暖的地方。

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#19

发表于 2010-11-19 15:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 14:22 发表

中国有没有代数，你到这个网址看一下。

http://166.111.120.55:8002/paperindex4.htm

我当然用百度。要让看几十万字的曾德昭日记，够一个月看的。

看利玛窦的中国游记，也得一个月看，哪有那么多时 ...

我怎么有时间看？

还有，我知道你的水平了，我不跟暑假党、网文党和百度党讨论问题，对不起。

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#20

发表于 2010-11-19 15:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2010-11-19 15:11 发表

我怎么有时间看？

还有，我知道你的水平了，我不跟暑假党、网文党和百度党讨论问题，对不起。

那就谢谢了。请也不要用马甲跟帖。

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#21

发表于 2010-11-19 15:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绿毛龟 于 2010-11-19 14:54 发表
这里摘录的那些描述字句，多数针对东南沿海地区，几乎找不到关于内地省份或城市的具体描述。
也难怪，他一个传教士，去山西/陕西干什么？估计还没找到传教对象就被人吃了。
其实跟人性有关，对比阴暗面，大家 ...

可是满清时代的欧洲传教士，怎么没有一个说满清好的呢？难道他们就不游历中国的南方？

最少利玛窦去过北京，去过河南、河北，也许到过山东。可能没有去过关中。

[ 本帖最后由中华不败吴俊善于 2010-11-19 15:26 编辑 ]

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#22

发表于 2010-11-19 15:38 资料短消息只看该作者

此一时彼一时也

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-19 15:19 发表

可是满清时代的欧洲传教士，怎么没有一个说满清好的呢？难道他们就不游历中国的南方？

最少利玛窦去过北京，去过河南、河北，也许到过山东。可能没有去过关中。

满清入主中国前后，欧洲开始进入航海时代，随后是陆续的工业革命等等，此消彼长，对比之下怎么让人家说满清好？
现在外国人在中国也没有说中国特别强的，按你的意思就是现在的共和国也不如你心目中的大明王朝咯？
你能不能摘录些《大中国志》中关于内地省份的具体段落？我没看过这书。
“利玛窦去过北京，去过河南、河北，”？！我这里说的是你的曾德昭大师呢。他到底有没有去过？

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#23

发表于 2010-11-19 15:53 资料个人空间短消息只看该作者

天地会的义士们自古以来只有两种理论，一种认为外国传教士是最公正的，一种认为外国传教士是不了解中国政治、文化的。当他们看到传教士夸明朝时，就采用前者，当他们看到传教士指责明朝时，就采用后者。

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#24

发表于 2010-11-19 17:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绿毛龟 于 2010-11-19 15:38 发表

满清入主中国前后，欧洲开始进入航海时代，随后是陆续的工业革命等等，此消彼长，对比之下怎么让人家说满清好？
现在外国人在中国也没有说中国特别强的，按你的意思就是现在的共和国也不如你心目中的大明王 ...

谁让满清的“消的”？你为啥要消。人家明朝怎么没有消，却受到了外国人的赞扬？

如果说现在共和国不如明朝，你还把我送进监狱？它就是不如明朝嘛！

明朝时四五十个国家自动给明王朝当藩属国，不是靠武力征服，只求也贴个大明属国的标签，现在呢？满清呢？

你没有看这是转帖嘛？确实不知道他去过内地省没有。

后来我又转话题，不说曾德昭，又说利玛窦了，你看不懂？

[ 本帖最后由中华不败吴俊善于 2010-11-19 17:43 编辑 ]

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#25

发表于 2010-11-19 18:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-11-19 11:53 发表

曾德昭书的第二部，很多都是对监狱私刑的抱怨。

至于对中国到底了解多少，这在楼主来看是不重要的。反正说明朝坏话的地方，就归之于不了解，说明朝好话的地方，就奉为圭皋。

中国有没有代数，你到这个网址看一下。

http://166.111.120.55:8002/paperindex4.htm

我当然用百度。要让看几十万字的曾德昭日记，够一个月看的。

看利玛窦的中国游记，也得一个月看，哪有那么多时间？

人家的研究成果，是对该书总结性的东西，我为什么不能用？

至于中国的逻辑学，到这里看。

http://mag.sina.com.cn/Article/h ... hnxs20070604-2.html

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#26

发表于 2010-11-19 18:04 资料短消息只看该作者

中国有没有代数，你到这个网址看一下。

http://166.111.120.55:8002/paperindex4.htm

我当然用百度。要让看几十万字的曾德昭日记，够一个月看的。

看利玛窦的中国游记，也得一个月看，哪有那么多时间？

人家的研究成果，是对该书总结性的东西，我为什么不能用？

至于中国的逻辑学，到这里看。

http://mag.sina.com.cn/Article/h ... hnxs20070604-2.html

私刑是存在的，这在利马窦的著述中也提到了，社会上存在的东西，他们能瞒过外国人的眼睛。

但是这种私刑好像是未经判决而用的刑罚，如审问中用刑，就算是私刑，这是很普遍的现象。

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#27

发表于 2010-11-19 18:06 资料短消息只看该作者

现代人学的很多知识也不是牛顿、爱因斯坦的原著，难道这不算知识？

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#28

发表于 2010-11-19 21:42 资料短消息只看该作者

明朝总体来说并不算太坏，要是总是引用后期说事的话，哪个王朝的后期都没什么好说的，因此，要肯定明朝好的一面，同时也不要否定明朝的负面。对待满清也是如此，满清的皇帝当中，可以说是平均都很不错，要是没有被迫打开国门的话，估计再过两百年也未必会灭亡，。。。。。。再说说科技领先的问题，我记得好像是宋朝时，科技就领先世界四百年把，我记忆中好像是，忘了在哪里看的，说错了无怪。但是到了满清时，就落后挨打了，时间也差不了多少把，综合满清一朝也就二百年左右，如果明朝持续进步的话，到了近代清朝时，应该还领先二百多年呀，可是为什么却落后了？？这方面恐怕也有明朝的止步不前把？，可以说明朝运气好，没有赶上西夷船坚炮利的时候，不然这黑锅就未必是满清一朝背了。。。呵呵戏言而已，科技的发展不能用年数来计算，不然近代几年发展迅速，恐怕已经超出年数的发展了。。

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#29

发表于 2010-11-20 09:15 资料短消息只看该作者

满清皇帝所谓的勤政，就是处心积虑屠杀、镇压、剥削汉族老百姓的的勤政，是极其混蛋，极其反动的阻挡人类历史文明前进的勤政！

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#30

发表于 2010-11-20 16:54 资料短消息只看该作者

回复 #29 中华不败吴俊善的帖子

未必把，阁下能否认，满清的所有皇帝普遍都很不错吗？纵观中国所有朝代，有几个王朝的皇帝能像满清这样的，哪朝不出来几个败家子呀，再看，所谓的屠杀、镇压、剥削汉族老百姓的的勤政等难道阁下这不是对满清的极度偏见吗？
人家满清就算在混蛋，也不可能一点可取之处都没有吧？屠杀，镇压，剥削。。。。。哪个王朝不是这样，就说明朝把，这事可不少呀，白莲教起义，农民军，哪个不是百姓组成的？老百姓闲的没事可干，造反玩呀？

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