皇帝杀功臣的依据 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-6-10 05:23 资料文集短消息只看该作者

皇帝杀功臣的依据

其实和出身关系不大吧。
刘邦杀的，基本都是那几个盟友异姓王。真正跟随他的手下兄弟们，基本都是善终的。
刘秀也是平民起家，对功臣格外地好。赵匡胤也不是什么贵胄。
隋唐二朝出身可谓高贵，对功臣并不能算多厚道。
朱元璋杀得够狠，主要是牵连的中下层人太多。
我觉得皇帝杀功臣，主要还是当时政治局势决定的，象朱元璋太子早死，太孙又懦弱，手下那帮人自己活着时居功自傲不安分的已经不少。不处理身后必然大乱。

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	小菠萝

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#2

发表于 2010-6-10 08:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

朱元璋杀功臣适得其反，朱棣造反的时候能打仗的几乎都死绝了。

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#3

发表于 2010-6-10 08:44 资料主页文集短消息只看该作者

关键在于没有一个平顺轮换和退休制度，只能采取这种极端方式，极端方式只是短期内消除了隐患，却埋下了祸根。

是不是居功自傲也是相对而言，因为皇帝的权力大了，不愿意跟原来的手下称兄道弟了，所以就看不顺眼了。

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	Shadowleech


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#4

发表于 2010-6-10 08:46 资料文集短消息只看该作者

我觉得不过分牵连下层的杀功臣，对百姓利大于弊。功臣不除，大部分人在几代之后会形成一个特权阶级，除了制肘皇室还会给平民造成很大的压迫。

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#5

发表于 2010-6-10 08:52 资料主页文集短消息只看该作者

在封建社会想消除特权阶级那是天方夜谭，皇族就是最大的特权阶级。

特权阶级互相形成制约才更有利于稳定。

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#6

发表于 2010-6-10 08:57 资料个人空间短消息只看该作者

皇权时代说什么消除特权阶层，这不是笑掉人大牙吗。

杀功臣这事情，说一千道一万，不过就是“过河拆桥，卸磨杀驴”八个字而已。

古人都知道不能为之辩护，现代人却一心为要为万岁爷着想，未免太贴心了吧。

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#7

发表于 2010-6-10 09:01 资料文集短消息只看该作者

难道皇族+功臣形成的这个阶级的压迫不是更大？
什么叫为之辩护呢？从皇帝和国家安定的角度来说，部分不识相的，接任者难以对付的功臣杀了没什么错。

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#8

发表于 2010-6-10 09:43 资料主页文集短消息只看该作者

LZ是不是认为这些人不被杀，一定会给老百姓带来比杀掉这些人更加严重的后果？能不能给个证明？

至于说阶级压迫，难道统治阶级里面少一两个集团，就会减少对百姓的压榨吗？

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#9

发表于 2010-6-10 09:56 资料文集短消息只看该作者

从国家稳定上来说，不杀其中相当多的人，一乱起来上下一起遭殃。象蓝玉这样朱元璋活着时都开始专横跋扈的人，建文能压得住他？
功臣们几代后面所形成的利益集团之大，对平民的压迫不言自喻的事情。

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#10

发表于 2010-6-10 10:00 资料文集短消息只看该作者

关键在于，人都会随着环境而变的，少主势弱。自己又是追随先帝的开国功臣，多少都会对进一步获得权力产生欲望。更别说被杀的不少功臣里，在开国皇帝没死之前就表露出这个苗头了。不能冀望人人都是诸葛亮，看历史上，当司马懿的绝对更多。
哪怕最狠的朱元璋，也没有把功臣都杀光，不少识相的还是善终的。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-6-10 10:01 编辑 ]

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#11

发表于 2010-6-10 10:07 资料主页文集短消息只看该作者

LZ能不能列举一下没杀功臣，结果功臣作乱的情况？

能不能以东汉为例，给我介绍一下功臣集团给平民带来的经济压力？如果对东汉不熟悉的话，随便其他熟悉的朝代也行啊。

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	Shadowleech


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#12

发表于 2010-6-10 10:22 资料文集短消息只看该作者

英布、司马懿、五胡南北朝那段那些主、侯君集等都是。难道你怀疑人的野心么？司马懿是最为我们熟悉的权臣之一了。

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/161109.shtml
这个就说得挺有道理。

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#13

发表于 2010-6-10 10:29 资料主页文集短消息只看该作者

历朝历代都会有人谋反，这些都属于我们这贴讨论的性质？

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	Shadowleech


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#14

发表于 2010-6-10 10:33 资料文集短消息只看该作者

不是环境给了其谋反的机会，谁会有官做还冒着灭族的危险去造反？历来权臣，都是先中央出现权力继承问题，一般都是皇帝年纪身体有问题，给了其钻空子的机会夺权当的权臣。
象刘邦，朱元璋，儿子/孙子那么弱，面对部下一些有能力，也展露出一定专横难说会不会在自己身后蜕变成野心的功臣，去清除掉是完全符合逻辑的。即便如此刘邦杀的主要也是异姓王。

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#15

发表于 2010-6-10 10:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 XM8 的帖子

赵匡胤就是功臣得国啊

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#16

发表于 2010-6-10 10:39 资料文集短消息只看该作者

朱元璋的问题是牵连的中下层的人太多。

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#17

发表于 2010-6-10 10:39 资料主页文集短消息只看该作者

怎么功臣变成权臣了？

你说的这种符合的逻辑，和"不反地上即欲反地下耳"有什么区别？

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#18

发表于 2010-6-10 10:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2010-6-10 10:36 发表
赵匡胤就是功臣得国啊

那就算一个吧，那古往今来功臣总共有多少个？

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#19

发表于 2010-6-10 10:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

鸟尽弓藏，兔死狗烹。

刘邦杀的是少，但不代表他没这个心。韩信等三人不论，张良隐退、萧何自污、樊哙的脖子都快碰到刀口了……

刘秀和别人又不同，他的发家史决定他登位那会儿还没到时候。

中国历史几千年，开国“善待”功臣的貌似只有赵匡胤那一朝……

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	Shadowleech


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#20

发表于 2010-6-10 10:47 资料文集短消息只看该作者

杨坚，也是篡的位。之前南朝篡位频率高得可怕。
在可行的环境下，功臣变成权臣还少么？

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#21

发表于 2010-6-10 10:48 资料个人空间短消息只看该作者

一般说功臣，都说的是开国功臣。

赵匡胤哪里开国了？

倘若将那些平日间因积功而上位的人也都算作功臣，全部杀掉，那这个国家还能成为国家、朝廷还能成为朝廷吗？

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#22

发表于 2010-6-10 10:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2010-6-10 10:47 发表
鸟尽弓藏，兔死狗烹。

刘邦杀的是少，但不代表他没这个心。韩信等三人不论，张良隐退、萧何自污、樊哙的脖子都快碰到刀口了……

刘秀和别人又不同，他的发家史决定他登位那会儿还没到时候。

中国历史几 ...

其实大部分开国皇帝，对足够识相的功臣都是放一马的。
有时候杀功臣也不是皇帝单方面造成的问题。

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#23

发表于 2010-6-10 10:50 资料主页文集短消息只看该作者

杨坚、南朝的那些也算功臣阿？我想确定一下，我们讨论的功臣是开国功臣吗？

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	文以载道

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#24

发表于 2010-6-10 11:00 资料个人空间短消息只看该作者

很多功臣都转变为了权臣，在朝廷影响很大，皇帝也会有一定的不安全感。功臣不一定篡位，但他们的子女就不一定了。

比如曹操，高欢，宇文泰

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#25

发表于 2010-6-10 13:47 资料短消息只看该作者

　　刚才我在《是否加强皇族实力》中的回贴，其实本来是回这座楼的，发错了，只好将错就错了。现转回来：
　　中国历史上，杀不杀功臣，主要取决于开国皇帝的出身。
　　滥杀功臣的朝代，以三大王朝为甚，开国皇帝都是历史巨人，靠农民起义起家：刘邦、朱元璋和＊＊＊。有一共同特征，即皇帝起于草莽，白手起家，除自身本事外，无所凭借。偏偏自身军事才干，相对手下功臣大将并无压倒性绝对优势。都是一般穷哥们，为何单独你枪杆子里面出政权，得了天下，赢了一切？我打仗不比你差，为何要拜服于你，甚至生死都由你决定？开国君主的这种不自信，在不受约束的绝对权力的放纵下，演变成滔天的杀意。功臣们即使再忠心都没有用，一桩桩千古奇冤由此产生。
　　如，刘邦打仗不如韩信、彭越，略强于英布，因此对韩、彭极为忌惮，必除之而后快，使其连反叛的机会都没有，英布则是逼反后剿灭。朱元璋虽然是历史上的大军事家，但是更多的是在战略层次，担任战场指挥官的能力不及徐达、常遇春等人，又看多了历史上权臣篡位之事，因此对文武功臣都来了个近乎无差别的肉体大清洗。至于＊＊＊，站在中华几千年历史的高度，手段更加坚决，用暴风骤雨的方式，几乎将功臣群体连根拔起。当然，将＊＊＊也纳入考察范围，有些牵强，欢迎拍砖。
　　而其他统一王朝的开国君主，除了自身有本事外，还有强大的家族势力或高贵血统支撑，自信心就很强，还是乐于和开国功臣共富贵的。如嬴政、司马炎、拔跋珪、杨坚、李渊李世民父子、赵匡胤、忽必烈等人，都是由强大的家族支持，而刘秀则是有高贵的血统，手下的功臣都是维护江山的有利助手。因此功臣的结局较好。
　　因此，功臣能不能保住身家性命和富贵，关键在于开国皇帝是否是穷哥们。如果是穷哥们，那就要么趁早归隐，要么藏拙、自污，否则就杯具了。如果不是穷哥们，他本来就比你阔，那就不必太过担心。
　　这个规律甚至可以用在未统一的割据政权上。
　　割据政权往往都有强大的家族或者部族力量支持，功臣很难挑战君主。因此，开国功臣如果有本事且显露出忠心，只要不死在战场上，一般是比较安全的。如五胡十六国、南北朝、五代十国等。当然，此时外患比较明显，开国之君基本不会杀戮功臣，自毁长城。
　　刘裕的例子特殊些。但是也可以用“穷哥们”规律来解释。因为，他虽然没有统一中国，但是在刘裕时代，他的实力是全国各割据政权中最强的，相继灭亡南燕和后秦，很有统一天下的可能。刘裕白手起家，同三位草根大帝情况极为相似，也同样大杀功臣，如谢晦、诸葛长民等人，猜忌王镇恶等。不过，由于自身军事才能远远超过功臣大将，北方又有强敌存在，因此狠辣程度稍逊。
　　本人认为，无论什么情况下，皇帝都不能乱杀功臣的，这些经历史大浪淘沙留下的精华，本应是民族的脊梁，失去他们，将是国家和民族的灾难。西汉灭族韩信、彭越，逼反英布、臧荼、陈豨、韩王信，废黜张耳之子张敖的王位，还差点杀掉樊哙。造成国无良将，刘邦只好自己拖着年老伤病之体御驾亲征，乃至有白登之围与和亲之耻。朱元璋大杀文武，弄得建文帝身边没有可用之人，被朱棣夺了江山。其实，还有更好的办法，赵匡胤就是最好的榜样。因为赵匡胤虽然是将门世家，但几乎是白手起家，却有大智大勇。历史证明，杯酒释兵权，大搞文官制度，是解决功臣问题的最好办法。

[ 本帖最后由风车骑士于 2010-6-10 13:59 编辑 ]

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#26

发表于 2010-6-11 20:07 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 Shadowleech 的帖子

皇帝杀功臣，一方面是由于对功臣不放心，害怕自己死后后世控制不了这些功臣，所以必须得除之。另一方面，有些功臣自恃功劳大，不把任何人放在眼里，或者不懂所谓的礼数，惹怒了皇帝。

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#27

发表于 2010-6-12 08:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #11 XM8 的帖子

宋的赋税就很重。

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#28

发表于 2010-6-12 08:44 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2010-6-12 08:26 发表
宋的赋税就很重。

我的问题是“能不能以东汉为例，给我介绍一下功臣集团给平民带来的经济压力？如果对东汉不熟悉的话，随便其他熟悉的朝代也行啊。”

你觉得宋的赋税很重是因为功臣集团带来的？

你觉得宋和明哪个赋税更重？那个的百姓负担更重？

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#29

发表于 2010-6-12 09:06 资料主页文集短消息只看该作者

刘裕白手起家，同三位草根大帝情况极为相似，也同样大杀功臣，如谢晦、诸葛长民等人，猜忌王镇恶等。不过，由于自身军事才能远远超过功臣大将，北方又有强敌存在，因此狠辣程度稍逊。
==========================================
杀功臣的是刘裕的儿孙们吧

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#30

发表于 2010-6-12 09:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2010-6-12 09:06 发表
刘裕白手起家，同三位草根大帝情况极为相似，也同样大杀功臣，如谢晦、诸葛长民等人，猜忌王镇恶等。不过，由于自身军事才能远远超过功臣大将，北方又有强敌存在，因此狠辣程度稍逊。
======================= ...

　　提醒得好，谢谢。把谢晦写上是笔误。
　　刘裕没有杀谢晦，杀的功臣是诸葛长民和孟昶等，其中，杀诸葛长民是标准意义上的兔死狐烹。刘裕最不放心的是谢晦，不过他称帝不久后就去世了，没有机会杀谢，只是留下了“檀道济虽有干略，而无远志，非如兄韶有难御之气也。徐羡之、傅亮当无异图。谢晦数从征伐，颇识机变，若有同异，必此人也。” 的临终政治遗言。
　　这样看来，刘裕的狠辣程度又要降低了。

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