谈谈华雄的轻敌 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	burrjiang


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#1

发表于 2009-12-17 22:58 资料文集短消息只看该作者

谈谈华雄的轻敌

谈谈华雄的轻敌
一合斩华雄是关羽成名之作，至于为何只用了“一合”，除了极少数重回合数的网友认为是因为华雄武力太菜之外，大多数网友都有自己的解释，关羽的身高优势、关羽的武器
重量优势等等，我认为都有道理，但是我认为最重要的一点是华雄的轻敌。
记得华雄斩了前来沂水关搦战的鲍忠后，卓使人加雄为都督，且传曰：“慎勿下关轻敌！”。董卓特地提醒华雄慎勿下关轻敌，这就为日后华雄轻敌被斩买下了伏笔。至于为何不让华雄轻易下关，也许董卓的原意只是守住沂水关即可，而守为上攻为次是最为稳妥的方式，当然可能还有更好的理解。
东吴搦战沂水关，华雄听从命令没有轻敌下关，即便是副将胡轸被程普所斩，华雄也未逞个人之勇出战交锋，之前俺错误认为那是因为华雄可能忌惮程普武力，如今一想，倒不如说是华雄向来高傲轻敌，而董卓深知其缺点，所以特地强调嘱咐华雄不要下关，所以胡轸被杀时，华雄还记得董太师的话避战。但是当东吴猛虎被华雄计败之后，华雄自然会恢复向来高傲轻敌的习惯，鉴于董太师的“慎勿下关轻敌”，华雄从主动下关搦战诸侯那一刻起，我们就可视为华雄已经轻敌。
轻敌也有质变和量变的区别，打败东吴猛虎自然是华雄轻敌一个质的飞跃，从不轻敌质变到了轻敌，而连杀俞涉潘凤二将加速了轻敌的量的变化，会使华雄由“轻敌”慢慢变成量变成“非常轻敌”。
反观关羽，出战前两位巨头的对话埋下了关羽会被轻视的伏笔。“袁绍曰：不然。使一弓手出战，必被华雄所笑，吾等如何见人？曹操曰：此人仪表不俗，华雄安知他是弓手？”，曹操虽然称华雄不会认为关羽是弓手，但文章给人的言外之意，华雄还是有可能认为关羽只是弓手。
一个连杀数将“非常轻敌”的将领遇到一名弓手模样的将领，已经给了我们一种氛围。
而如同其他网友所言，关羽身高和大刀很重的优势和原本就有的武力差距，于是，出现“一合”的结局并非不能理解的。

武评中，回合数只是一个依据而不是最主要的依据，这些例子在演义中不少，就不必多举例。如果按照回合数，一合被关羽斩的华雄自然连二流武将都算不上了，如果华雄只是三流武将，够得着“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”吗？毕竟两战之后众官默然，只因“众诸侯许多将士，只无一人可追华雄”。众诸侯中包括了夏侯惇、夏侯渊、曹仁的老大曹操，而后曹操追杀董卓偏偏又告诉大家曹操并无保存实力的想法。武力能够镇住曹操麾下的猛虎，难道是一个三流武将的表现？
华雄的武力自然没法准确定位，但是参考夏侯兄弟和曹仁等没有出战，华雄武力可以考虑和他们相距不远，burrjiang能够接受的结论是强一流到中一流。

引用第九回：众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回，得一人在此，岂放华雄施威哉！汝众诸侯许多将士，只无艺人可追华雄？”众官默然。阶下一人大呼而出曰：“小将愿往，斩华雄头献于帐下！” ......云长出马，只一合斩了华雄

毛本中删掉“一合”，我们自然而然地会猜测华雄抵挡关羽的回合数，数合？不十数合？还是十数合？无论是哪个选项，都给人感觉华雄是正常状态下被关羽所斩，而忽视了华雄原本就处于轻敌的状态。我个人感觉自然也降低了华雄武力。

由“慎勿下关轻敌”延伸出的不成熟的一己之见，欢迎拍砖。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-17 23:06 编辑 ]

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#2

发表于 2009-12-17 23:46 资料个人空间短消息只看该作者

老夫先拍，所谓的众诸侯那时见过几个猛将的表现？他们根本连华雄怎样出手都没看到，就凭小兵一报告说华雄杀了个所谓的骁将就大惊，这只能说明他们不了解情况

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#3

发表于 2009-12-18 00:05 资料个人空间短消息只看该作者

b兄用曹操没派手下出战证明华雄武力和夏侯兄弟曹仁等人相距不远严重不妥，曹操既没见过夏侯兄弟的武艺也没有见过华雄的武艺，自然不愿让兄弟们去冒险，如果b兄说曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄，我不反对，但曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄不等于夏侯兄弟等人武力真的不如华雄

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#4

发表于 2009-12-18 00:16 资料个人空间短消息只看该作者

用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，众诸侯当时或许是认为华雄很强，但这只是他们的主观看法。举个简单的例子，刘备军攻打零陵时刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，按b兄此帖的逻辑，是不是也可以说因为刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，所以邢道荣就是超一流，由此可以推断邢道荣败给张飞赵云是因为邢道荣轻敌？

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#5

发表于 2009-12-18 12:25 资料主页文集短消息只看该作者

我也认为华雄有轻敌的可能，当然仅仅是可能，这个可能性首先是反推出来，根据关羽和华雄的定位，关羽直接斩杀华雄不正常，然后推测不正常的原因，于是想到了轻敌，加上书中也给出了一些提示，说明轻敌并非无端猜测。

“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”这些都不是量化指标，三流武将做不到，那么什么档次的武将可以呢，二流可不可以，一流可不可以，我认为没法定论，只能说水平越高，能做到的可能性越大，超一流最有可能。

本战例发生在三国初期，这个时候的武将并未经过战场的检验，所以诸侯手下武将参差不齐是可以理解的，某一诸侯的上将可能是菜鸟，某一诸侯的无名之辈可能是高手。既然如此，对于诸侯判断也产生了极大的干扰，比如华雄斩了韩腹手下上将潘凤，其他诸侯可能并不知道这个上将的真实水平到底如何，想当然认为很高，那么华雄不是更高？我认为最关键的一点就是，各诸侯始终呆在帐内，仅仅是听取战报，没有亲眼见识华雄的战场表现，所以出现严重误判是非常有可能的，包括袁绍说的什么颜良文丑来了如何如何，其实也是不靠谱的。

当然还有一件事不得不提，就是诸侯是不是真心实意、毫无保留地为联军奉献？从历史上看就不是这样，演义中呢，袁绍这个盟军的头头其实没有作出任何贡献，而曹操这个吆喝者也就是在最后时刻想捡便宜，这种可能也需要考虑。

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	burrjiang


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#6

发表于 2009-12-18 13:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-18 00:05 发表
如果b兄说曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄，我不反对，但曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄不等于夏侯兄弟等人武力真的不如华雄 ...

同意马腾兄的观点，虽然曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄，但并非夏侯兄弟等人武力真的不如华雄，所以在我的武力排名中，华雄还是低于夏侯惇和曹仁的。

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	burrjiang


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#7

发表于 2009-12-18 13:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-18 00:16 发表
用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，众诸侯当时或许是认为华雄很强，但这只是他们的主观看法。举个简单的例子，刘备军攻打零陵时刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，按b兄此帖的逻辑，是不是也可以说 ...

刘延一个人的观点偏差可能很大，但是这里有十八路诸侯的观点，偏差应该小一点吧，对吧。

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#8

发表于 2009-12-18 13:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-18 12:25 发表
我也认为华雄有轻敌的可能，当然仅仅是可能，这个可能性首先是反推出来，根据关羽和华雄的定位，关羽直接斩杀华雄不正常，然后推测不正常的原因，于是想到了轻敌，加上书中也给出了一些提示，说明轻敌并非无端猜 ...

马岱兄，我认为：华雄轻敌不是反推，因为之前董太师已经交待华雄慎勿下关轻敌，而华雄却主动轻易下关搦战了，这种主动轻易下关就是轻敌的表现，所以华雄的轻敌是顺推的，并非反推。

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#9

发表于 2009-12-18 13:33 资料个人空间短消息只看该作者

1、慎勿下关轻敌
==============
听兄的意思似乎是：董卓要华雄不要下关，下关就犯了轻敌的毛病；
我觉得这句话的意思是：董卓提醒华雄可以下关，只是下关后不能轻敌。例如：只要不轻敌而准备充分，华雄下关就破了孙坚。

2、反观关羽，出战前两位巨头的对话埋下了关羽会被轻视的伏笔。“袁绍曰：不然。使一弓手出战，必被华雄所笑，吾等如何见人？曹操曰：此人仪表不俗，华雄安知他是弓手？”，曹操虽然称华雄不会认为关羽是弓手，但文章给人的言外之意，华雄还是有可能认为关羽只是弓手。
====================
文章的言外之意就是：如果不知道关羽的身份，只凭相貌华雄是不可能看出关羽是弓手的。

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#10

发表于 2009-12-18 13:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 13:33 发表
1、慎勿下关轻敌
==============
听兄的意思似乎是：董卓要华雄不要下关，下关就犯了轻敌的毛病；
我觉得这句话的意思是：董卓提醒华雄可以下关，只是下关后不能轻敌。例如：只要不轻敌而准备充分，华雄下关 ...

我的意思是：战略性下关自然可行，例如设计下关攻东吴。而恃勇性下关，自然是算董卓说的轻敌了，华雄恃勇搦战十八路诸侯，还能不算董卓说的下关轻敌？

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#11

发表于 2009-12-18 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 13:10 发表

刘延一个人的观点偏差可能很大，但是这里有十八路诸侯的观点，偏差应该小一点吧，对吧。

邢道荣是零陵大将，刘延虽然对张赵二将的实力不了解，但对邢道荣的实力应该是了解的。而十八路诸侯对己方武将的实力和华雄的实力都不了解，所以会得出错误的结论

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#12

发表于 2009-12-18 13:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 burrjiang 的帖子

所以我认为用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，而认为华雄有一流甚至强一流实力的人基本都是用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力的

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#13

发表于 2009-12-18 13:56 资料个人空间短消息只看该作者

华雄是否轻敌和华雄算不算一流应该是2个概念，一流或超一流武将或许会因轻敌被对手秒杀，但这不等于说因轻敌被对手秒杀的武将就都是一流或超一流武将，所以即使华雄真的轻敌也不能证明他是一流或超一流武将

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#14

发表于 2009-12-18 13:57 资料文集短消息只看该作者

“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”不知道包不包括孙坚？如果华雄只是个末流，孙坚交过手知道华雄的实力，难道还需要失色？

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 13:59 编辑 ]

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#15

发表于 2009-12-18 14:03 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 burrjiang 的帖子

从书中描写应该包括，但这并不能证明华雄的武力，因为孙坚自己的武力还没发证明呢

这就像一个案子中的2个嫌疑人，让一个嫌疑人去证明另一个嫌疑人无罪显然是没有说服力的

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#16

发表于 2009-12-18 14:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 burrjiang 的帖子

没人说华雄是末流，多数只是反对华雄是一流或超一流的说法。不是一流或超一流不等于就是末流

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#17

发表于 2009-12-18 15:26 资料文集短消息只看该作者

如果选择二流、三流、末流，那马腾兄认为华雄该是哪个层次？

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#18

发表于 2009-12-18 15:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #14 burrjiang 的帖子

布姜兄，有个很大的问题，孙坚本身的武力也是没法定位的，虽然有勇名在外，但是除了和华雄交手，还有几个死鬼，都是没法证明他武力的主。
所以说华雄实力到底如何，的确是个头疼的问题！

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#19

发表于 2009-12-18 16:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-18 15:38 发表
布姜兄，有个很大的问题，孙坚本身的武力也是没法定位的，虽然有勇名在外，但是除了和华雄交手，还有几个死鬼，都是没法证明他武力的主。
所以说华雄实力到底如何，的确是个头疼的问题！

有什么头疼的？华雄武力和吕旷一样，不是末流

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#20

发表于 2009-12-18 16:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 15:26 发表
如果选择二流、三流、末流，那马腾兄认为华雄该是哪个层次？

弱二流或强三流

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#21

发表于 2009-12-18 16:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 13:57 发表
“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”不知道包不包括孙坚？如果华雄只是个末流，孙坚交过手知道华雄的实力，难道还需要失色？

吕姜兄，孙坚初败，尚在外扎寨，应当不在大帐之中罢！

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#22

发表于 2009-12-18 16:29 资料文集短消息只看该作者

华可能轻敌可以顺推，但轻敌可能会影响多少武力就只能反推了。

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#23

发表于 2009-12-18 16:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-18 16:24 发表

吕姜兄，孙坚初败，尚在外扎寨，应当不在大帐之中罢！

却说大寨袁绍升帐，忽流星马报孙坚大折了一阵，祖茂殁于军中。绍大惊曰：“谁想孙文台折于华雄之手！他孤军在外难扎寨，有恐有劫寨兵来。”令人取回大寨计议。云云。请众诸侯商议，都皆到了，只公孙瓒后至，绍请入帐上列坐。

都皆到了是否包括孙坚呢？

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#24

发表于 2009-12-18 16:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-18 16:29 发表
华可能轻敌可以顺推，但轻敌可能会影响多少武力就只能反推了。

笑笑兄，不是可能轻敌，而是轻敌，呵呵

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 16:35 编辑 ]

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#25

发表于 2009-12-18 16:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-18 00:16 发表
用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，众诸侯当时或许是认为华雄很强，但这只是他们的主观看法。举个简单的例子，刘备军攻打零陵时刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，按b兄此帖的逻辑，是不是也可以说 ...

此帖回答甚妙。

正所谓：知己知彼，百战不殆；不知彼而知己，一胜一负；不知彼，不知己，每战必殆。

关羽曾和孙坚并肩作战，因此知道孙坚的实力，也因此能推出华雄的实力。知己知彼，因此能胜。

刘延知道刑道荣的实力，但不知道张飞、赵云的实力。知己而不知彼，败的可能性大，最终败了。

诸侯恰恰是既不知己也不知彼，铁败无疑！

诸侯的看法，当不得真。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-1-3 13:38 编辑 ]

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发表于 2009-12-18 16:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-18 16:29 发表
华可能轻敌可以顺推，但轻敌可能会影响多少武力就只能反推了。

用轻敌来推定武力没有意义，假设轻敌会使武力下降20点，武力相差25点即可被秒杀，一个武力为95武将轻敌对面一个武力100的武将就会被秒杀，而一个武力70的武将在正常情况下会被武力100的武将秒杀，在轻敌的情况下一样会被武力100的武将秒杀，同过其他战绩根本得不出华雄武力是一流或超一流，可见对于华雄来说是讨论他是否轻敌没有意义

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#27

发表于 2009-12-18 16:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-18 16:32 发表

却说大寨袁绍升帐，忽流星马报孙坚大折了一阵，祖茂殁于军中。绍大惊曰：“谁想孙文台折于华雄之手！他孤军在外难扎寨，有恐有劫寨兵来。”令人取回大寨计议。云云。请众诸侯商议，都皆到了，只公孙瓒后至， ...

由上文可知，袁绍是一方面令人把孙坚取回大寨，一方面请其他诸侯来商议。这里的“都皆到”，显然是指来袁绍大寨中商议的其他众诸侯。当然不包括孙坚了。

再者，如果孙坚在场的话，按照你华雄打败的是饿着肚子的孙坚的观点，孙坚好歹要把自己当时是在饿着肚子的不利局面下才败在华雄手下的这一事实说给大伙儿听听啊。一者，为自己的失利辩解几句；二者，把华雄纸老虎的面具给撕下来。一举两得，你说是不是啊？

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-18 18:25 编辑 ]

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#28

发表于 2009-12-18 17:17 资料短消息只看该作者

关于这一点，在下以前也曾分析过，试图从原文中得出华雄的性格弱点。现把其中一帖拿在这里和大家共同探讨：

........
如果董卓仅仅是告诉华雄不要轻敌，或许可以说是领导对下属的关心爱护，但是，董卓对华雄的嘱咐却不只是简单的不要轻敌，还有慎勿下关。再考虑之前华雄曾夸下海口，这隐隐告诉读者，华雄有好大喜功、狂妄轻敌的毛病。
（引用：卓使人加雄为都督，且传曰：“慎勿下关轻敌！”）（“杀鸡焉用牛刀？不必温侯有劳虎威。吾观斩众诸侯首级，如探囊取物。”）

但是，华雄仅仅在击败了孙坚后，就把老板的嘱咐放耳边风了。董卓告诉他慎勿下关轻敌，可华雄却偏偏就下关了，而且来到十八路诸侯的总帐挑衅。这是否说明，华雄打败孙坚之后，已经被胜利冲昏了头脑呢？
（引原文：华雄引铁骑下关，以长竿挑着孙太守赤帻，直来寨前大骂搦战。”）

杀了个鲍忠，还要拿着人头长途奔波来见董卓，可以看出华雄好大喜功。（原文：华雄飞马，亲提鲍忠首级，直来相府献功。）败了孙坚，斩了祖茂就更用提了，居然拿着孙坚的帽子来大骂搦战。老板的嘱咐抛在脑后，直接到诸侯的家门口叫战，华雄的狂妄可见一斑。斩了俞涉、潘凤后就不敢想象华雄的骄横了。事实证明，华雄的行为不仅狂妄之极而且愚蠢之极。

当然我在这里并非说华雄肯定轻敌了，只是略做轻微推敲，分析下华雄这员武将的性格罢了。

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#29

发表于 2009-12-18 18:26 资料个人空间短消息只看该作者

以关羽的仪表、身高、大刀，还有人敢轻敌关羽？惊为天人的都有。

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	dddzz

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#30

发表于 2009-12-18 18:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 16:32 发表
笑笑兄，不是可能轻敌，而是轻敌，呵呵

按兄的推测是——而连杀俞涉潘凤二将加速了轻敌的量的变化，会使华雄由“轻敌”慢慢变成量变成“非常轻敌”，不过我倒以为，还有一种思维是这种情况下的正常思维，即——连杀二将后，对方该派个稍稍厉害点的人物出阵了吧。

换句话说，不但不应该由轻敌变成非常轻敌，反而应该是由轻敌变为开始谨慎才是呢。华雄虽然可能有性格弱点从而需要董卓特别的提示，但毕竟是董卓帐前第一员骁将，不至于完全没脑子。连杀对方二将后，是提升轻敌幅度，认为对方会继续派一个更菜的武将出战；还是稍稍动点脑子，觉得对方该上一个像样点的武将了。目前我还没有倾向，所以只能说是都有可能。

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