明崇祯帝南下情况如何? - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	徐道难

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#1

发表于 2009-9-4 13:49 资料短消息只看该作者

明崇祯帝南下情况如何?

当李自成的大军进逼明都城的时候，有大臣劝崇祯南下,后来也有一些人认为可以这样。请问，崇祯是铁了心就想与都城同存亡,还是认为南下根本不靠谱?
如果南下,情况会将如何?

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#2

发表于 2009-9-4 14:08 资料文集短消息只看该作者

崇祯爷爷的爷爷的爷爷本来就在南京设计了一套朝廷的备份，崇祯非要玩格式化，系统崩溃怪得了谁？

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#3

发表于 2009-9-4 14:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 美人赠我金错刀 于 2009-9-4 14:08 发表
崇祯爷爷的爷爷的爷爷本来就在南京设计了一套朝廷的备份，崇祯非要玩格式化，系统崩溃怪得了谁？

崇祯也想走，甚至一度就要走了，不敢跟大臣商量罢了

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	美人赠我金错刀

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#4

发表于 2009-9-4 14:24 资料文集短消息只看该作者

崇祯还一度想和满清议和专心对付李闯，谁道走漏了风声被大臣们顶了回去，最后两线作战一齐玩完。
大概就是因为秦桧落下的名声太差，后世谁都不敢再提“议和”二字~~

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#5

发表于 2009-9-4 14:25 资料文集短消息只看该作者

如果威宗南下，北方则一定出现混乱。
当时，陕西是李自成的，山西刚攻占，刘芳亮所部由河南直入直隶。这种情况下，唯一的出路就是走天津出海，在山东半岛补给后扬帆南下，直至南京。
而李自成所部号称20万，从山海关之战的战斗力看，实力很弱。因此，如果吴三桂仍留山海关的话，他依然会引清兵入关；如果吴三桂护驾，则清兵必可击破山海关入关。
这样，北方会陷入极度混乱，清兵入关后的情景将如期上演。
而威宗如能到达南京，并带来他的班底，南明将不会出现激烈的争夺帝位的活动。但威宗必须仍依靠江南四镇和左良玉来进行作战。对于清兵的迅速进击，江南四镇的内讧依然不会停止，刘泽清依然会投降，左良玉也不可能入援----他是很怕威宗处理他的，他不会离开湖广，而会和李自成交战......在这种情况下，威宗有可能依靠黄得功守住长江，但总体来说可能性很小，如守不住，威宗只好继续南下杭州......
这其实就是南明开篇的重演。
因此，历史是难以改变的。只要走上了这个轨道，就只能走下去。

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#6

发表于 2009-9-4 14:31 资料主页文集短消息只看该作者

假如崇祯在，江南四镇不过小头目，怎么可能封伯，
若能适当收集北方游民守住淮河流域和武昌（似乎襄阳已经在李自成手中了），自然还有得一拼，不会像南明那么差

不过历史重演，李自成避清军而南下，自然又是麻烦事，

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#7

发表于 2009-9-4 15:03 资料文集短消息只看该作者

1、在威宗北方武力已经丧失的情况下，四镇封伯是很正常的事；
2、收集北方游民就免了吧，北方老百姓让明朝欺负的不轻，还去给你守淮河？明朝那些官，“文官要钱不怕死，武官怕死又要钱”。

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#8

发表于 2009-9-4 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

从结果来推导，当然是南下

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#9

发表于 2009-9-4 15:31 资料主页文集短消息只看该作者

如果崇祯帝南下，那么李自成灭明的任务就未结束。李自成不一定要去打吴三桂，而吴三桂也不一定要投降满清。北方呈混乱局势，最后极可能演变为当年金国与南宋对峙的局面。

不过如果满清的政权交界还是延续顺治－康熙这条轨迹的话，满清还是可以夺取江山。努尔哈赤的子孙比阿骨打的子孙强，背后又没蒙古人牵制。

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#10

发表于 2009-9-4 15:38 资料文集短消息只看该作者

如果威宗南下，吴三桂没有护驾，则必然在南北夹缝之中。
威宗南下----只要威宗还在，吴三桂是不会投降李自成的。不降李，则必然降清。他最大可能仍是采取“借兵”的借口和李自成作战。
如果李自成招降吴三桂，他也不会停下对明官的拷掠。这是因为闯军很大一部分人是来进京发财的，李自成也必须获得大量的战利品维持战争----陕西、河南战乱之后，不足以养兵。而拷掠只要存在，吴三桂就将始终犹疑。

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#11

发表于 2009-9-4 16:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-9-4 15:38 发表
如果威宗南下，吴三桂没有护驾，则必然在南北夹缝之中。
威宗南下----只要威宗还在，吴三桂是不会投降李自成的。不降李，则必然降清。他最大可能仍是采取“借兵”的借口和李自成作战。
如果李自成招降吴三桂， ...

所以有观点认为，吴三桂其实是可以争取的，可惜南明小朝廷太不争气，逼着吴一条道走到黑，所以后来吴三桂抓住永历皇帝时，表现出的恨意也并不仅是向清朝表明立场，也是发自内心

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#12

发表于 2009-9-4 16:17 资料文集短消息只看该作者

阿骨打的力量比后来满清的力量强的多（无论是人口还是兵力）。

崇祯没死的话，吴三桂投降的可能性还是比较小的，而且闯王控制的区域很小，明朝尚有可为。

明朝统治了近300年，民间还是不愿当亡国奴的，若吴三桂不降清，则清兵入关的可能性比较小，我倒觉得吴三桂可能降大顺政权，原因是崇祯不死，李自成等不敢乱来，需要笼络明朝官员，对局势把握可能更好些。
清兵毕竟力量不够强大，中原稍微稳定一点，他们的作为不大！

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#13

发表于 2009-9-4 16:30 资料文集短消息只看该作者

李自成“乱来”不是他本人决定的，而是他的实际情况决定的。
从李自成和刘宗敏的对话看（就是皇帝由你做，发财大家发那几句----大意），李自成并不能完全控制他的军队。
因此，拷掠不能避免，吴三桂的疑惧同样不可避免。

从抗清情况看，明朝人对“亡国”无所谓----因为没有啥大规模的反抗；但不能容忍“亡天下”----这就是一旦“剃发令”下达后引起的大规模反抗的重要原因。

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#14

发表于 2009-9-4 17:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #13 tiger1970 的帖子

清兵入关后，有一个说辞是为崇祯报仇。
如果崇祯自己跑了，那这个说辞就不成立，当然也可以说是帮明朝剿贼，但力度就小多了。

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#15

发表于 2009-9-4 19:30 资料主页文集短消息只看该作者

按计划崇祯自己是不会南下的，太子南下倒是有可能。

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	阿巽


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#16

发表于 2009-9-4 21:21 资料个人空间短消息只看该作者

性格决定命运，崇祯死要面子又刚愎自用，南下基本是不可能的——而且南下的路差不多也被堵死了

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#17

发表于 2009-9-5 01:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

南下对崇祯结果不会好，丢了首都的皇帝，影响力会被大幅度削弱——即使是唐玄宗。
如果崇祯能死守北京，但太子南下成功，那么即使北京最后不守，对后面战局也会大大有利。到时太子以报仇名义北上，对明来说，会有个最好的结局，可以重现中兴局面。
如果南下成功，可能又是一个中唐，崇祯去位，北方大乱，南方相对平静，明还是有得拼，但再也恢复不过来了。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-9-5 02:02 编辑 ]

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#18

发表于 2009-9-8 08:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

四镇封伯是因为四镇有拥立之功。南明局势坏就坏在史可法的优柔寡断，让马士英抢先勾结四镇上。若崇祯还在，四镇则无拥立之功，有可能升官但绝不至尾大不掉。
吴三桂始终是个变数，而沈廷阳那里可以组织起一支二万人的水军，足以保卫长江。朝廷也绝不可能以“借虏平寇”为国策，坐等灭亡。

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#19

发表于 2009-9-8 09:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2009-9-8 08:08 发表
四镇封伯是因为四镇有拥立之功。南明局势坏就坏在史可法的优柔寡断，让马士英抢先勾结四镇上。若崇祯还在，四镇则无拥立之功，有可能升官但绝不至尾大不掉。
吴三桂始终是个变数，而沈廷阳那里可以组织起一支二 ...

四镇尾大不掉不是因为封伯，而是因为有兵。

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#20

发表于 2009-9-8 23:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

四镇尾大不掉是因为“定策之功”而不是有兵，有兵的不仅只有四镇。

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#21

发表于 2009-9-9 00:37 资料主页文集短消息只看该作者

还有左良玉，看不惯四镇，居然带兵要清君侧。

左良玉要清君侧，有种说法是他要避李自成的军队。因为李自成到了襄阳后要避清军，就拔军南下找左良玉。真觉得这些龟孙子只能欺负下自己人。、

假如崇祯或太子到了南方，如何解决与李自成的关系，将会是个很大的问题，以明朝的牛B态度，肯定是引虏平寇，那样的话，李自成南逃，会形成李自成为前锋，清军垫后的形势，南明还是比较危险，不过还有一拼就是了。

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#22

发表于 2009-9-11 09:39 资料主页文集短消息只看该作者

八旗铁骑+关宁铁骑足以打趴下崇祯东拼西凑的兵马。明军的精锐都丢在关外了，拿什么跟清兵抗衡？

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#23

发表于 2009-9-11 13:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 叔梁纥 于 2009-9-11 09:39 发表
八旗铁骑+关宁铁骑足以打趴下崇祯东拼西凑的兵马。明军的精锐都丢在关外了，拿什么跟清兵抗衡？

明的精锐都是钱堆出来的，缺少江南这个钱仓，还能干吗？只能抢劫，那么北方会更加民怨沸腾，李自成会因此加强。而南方却可以把钱用来征兵，征兵可以降低失业率，可以减少矛盾，还是有得拼。

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#24

发表于 2009-9-18 10:50 资料短消息只看该作者

当时的江南对明朝的认同感很强的,如果崇祯南下,加上南京本来就有的一套朝廷行政系统,最后搞成一个南北对峙不是不可能.

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#25

发表于 2009-9-18 11:44 资料短消息只看该作者

當時南方明朝的勢力其實還是挺大的,真南下的話還真難說

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#26

发表于 2009-9-19 13:03 资料短消息只看该作者

崇祯这号主，就算逃到南京，也不过为明朝多延几年命而已

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#27

发表于 2009-9-19 14:42 资料文集短消息只看该作者

崇祯南下，在南京建立新政权；吴三桂很可能不投降满清，而成为名义上接受南京领导，实际割据一方的悍将
朝廷对左良玉会尽量安抚收编，左良玉同吴三桂一样，为名义上接受南京领导，实际割据一方的悍将
北方很混乱，很可能出现明、大顺、大西、满清并立的情况

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#28

发表于 2009-9-21 14:59 资料文集短消息只看该作者

崇祯南下是不足矣改变命运的~

崇祯在北京死社稷，太子提前南下，重新组阁倒是有可能仿南宋的。

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#29

发表于 2009-9-21 15:21 资料文集短消息只看该作者

崇祯南下，大明存活率0%，但比弘光多撑个一两年没问题
太子南下，大明存活率0%+，比崇祯的优势在于他的能力未知，一切皆有可能；比弘光的优势在于正统

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发表于 2009-9-21 15:28 资料主页短消息只看该作者

西晋转东晋，西晋皇帝挂了。
北宋转南送，北宋皇帝关禁闭了。
明能否成功转南明，和崇祯死不死其实没什么关系。

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