北宋末期宋朝兵将真的那么弱？ - 炎黄春秋


	莫愁

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#1

发表于 2009-7-23 21:50 资料文集短消息只看该作者

北宋末期宋朝兵将真的那么弱？

看《百家讲坛》袁腾飞讲说的《两宋风云》，真感觉北宋被袁拔得连内裤也没有了！
难道宋的重装步兵就那么不堪一击！觉得金在前期就像日本侵华前期一样,如入无人之境！希望高人介绍一下！

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#2

发表于 2009-7-23 21:57 资料主页文集短消息只看该作者

北宋为了政权的稳固，太祖有些规定，导致将不识兵，兵不识将。另外，北宋从建朝初始，就削弱了武将的权力。
本来北方的游牧民族就很强悍，加上北宋重文轻武，相对来说北宋就更弱了。

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#3

发表于 2009-7-23 21:58 资料短消息只看该作者

这是三冗问题（冗官、冗兵、冗费）导致的积贫积弱所致啊。还有在军事上强干弱枝导致首都兵多，边疆兵少。东京附近全是平原，易于金国骑兵速攻。而骑兵在平原上面对步兵，基本上等于屠杀。

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#4

发表于 2009-7-23 22:00 资料个人空间短消息只看该作者

还有兵员素质吧

北宋不是什么地痞流氓混混都收入军队了吗

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#5

发表于 2009-7-23 22:05 资料短消息只看该作者

袁腾飞老师不是说那八十万禁军都是那童贯的私人打工仔么？

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	莫愁

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#6

发表于 2009-7-23 22:07 资料文集短消息只看该作者

财政崩溃是北宋覆灭的根由！但是，北宋未免溃败的太凄惨了吧！俗话说的好——瘦死的骆驼比马大，就算与辽平静了几十年，但是士兵素质不至于降的那么厉害吧？西北兵的战斗力不是很强悍么？还有祖宗的血液中就有做伪军的基因啊！

[ 本帖最后由莫愁于 2009-7-23 22:12 编辑 ]

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#7

发表于 2009-7-23 22:13 资料文集短消息只看该作者

骑兵在平原上面对步兵，基本上等于屠杀！这点不敢苟同，主要还是因为兵将素质的原因，尤其是将领的素质！

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	吴山点点愁

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#8

发表于 2009-7-23 22:15 资料短消息只看该作者

没有产马基地，没有高素质兵员（发配充军）

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	莫愁

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#9

发表于 2009-7-23 22:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴山点点愁 于 2009-7-23 22:15 发表
没有产马基地，没有高素质兵员（发配充军）

好像宋的兵员于太祖时期就是以饥民为主吧？发配充军占的比例很微小吧？

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#10

发表于 2009-7-23 22:21 资料个人空间短消息只看该作者

北宋虽然军队庞大，但有战斗力的，只有一支西军。

何况北宋受内虚外，不要说军队，即使各地钱财粮草，也都集中在京师，地方上基本上没有丝毫实力，当然金兵一旦突破边境防线，就势如破竹，无人可挡了。

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	莫愁

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#11

发表于 2009-7-23 22:27 资料文集短消息只看该作者

北宋地图（不知是否准确）

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#12

发表于 2009-7-23 23:04 资料主页文集短消息只看该作者

对于大国全面战争来说，军队的战斗力高低其实并不重要，关键在上头的战争意志。

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	崔浩

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#13

发表于 2009-7-23 23:11 资料个人空间短消息只看该作者

LS上正解，你的决心有多大，发挥出来的能量就是用奇迹来形容的。
比如穷寇莫追，比如哀兵必胜！

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	李廣 (飛將軍)

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#14

发表于 2009-7-23 23:13 资料短消息只看该作者

兩軍交戰,士氣是最重要的因素
如果人人不怕死,一直前進的話,不論對方戰力有多強,亦無法抵擋

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#15

发表于 2009-7-23 23:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由李廣于 2009-7-23 23:13 发表
兩軍交戰,士氣是最重要的因素
如果人人不怕死,一直前進的話,不論對方戰力有多強,亦無法抵擋

精神原子弹终究只是精神的。

战争中，人的勇敢无畏是非常重要的因素，但不是唯一的因素。

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#16

发表于 2009-7-23 23:56 资料主页文集短消息只看该作者

袁讲的是北宋未期，未期的实力本来就差些，还是童贯带兵，真是衰上加衰，

南宋初，武将的表现反而比较出彩，个人感觉是武将的地位提高了不少。

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#17

发表于 2009-7-24 00:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

本来应该最有战斗力的禁军，一部分戍边一部分留守京师，当时戍边的主要驻扎在陕西，而京师里的禁军，殿帅是高俅，高俅对于禁军的训练，玩的都是花架子，而且确实是把禁军当自己的私人杂役来使唤。

《靖康要录》卷七载：“靖康元年五月二十日，“臣僚上言，谨按：高俅……身总军政，而侵夺军营，以广私第，多占禁军，以充力役。其所占募，多是技艺工匠，既供私役，复借军伴。军人能出钱贴助军匠者，与免校阅。凡私家修造砖瓦、泥土之类，尽出军营诸军。请给既不以时，而俅率敛又多，无以存活，往往别营他业。虽然禁军，亦皆僦力取直以苟衣食，全废校阅，曾不顾恤。夫出钱者既私令免教，无钱者又营生废教，所以前日缓急之际，人不知兵，无一可用。朝廷不免屈已夷狄，实俅恃宠营私所致。”。

这样，北宋末年能够拿得出手的只有西军，平江南的方腊，还要大老远把西军调过来，童贯似乎也知道高俅那帮兵痞是什么德行。

另外就是用将用兵问题。刘延庆这个大草包，燕京之战的表现让人呕吐（打契丹时如果争点气也不至于这么快就让金人觊觎），他儿子刘光世是草包二代，而另一对同一时代的姓刘的父子，刘仲武和刘锜，就强出他们许多。

总体来说，北宋末年由于徽宗的乱搞，确实已经呈现末世之象，但是亡国这么快还得说是个偶然。很多决策错误和偶然事件造成了速亡的厄运，不论战略上还是战术上，哪怕走对一步，也不至于这么快就让人宰了，虽然这么说有点事后诸葛。
应该说宋朝还是阳寿未尽，所以赵构还能召集残余力量南渡，与金人抗衡，又延续赵宋一百五十年。说高宗是中兴之主，挽狂澜于既倒，也是不为过的，不过主要功劳还应该安在中兴大将们身上。

[ 本帖最后由张建昭于 2009-7-24 00:15 编辑 ]

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#18

发表于 2009-7-24 08:01 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由崔浩于 2009-7-23 23:11 发表
LS上正解，你的决心有多大，发挥出来的能量就是用奇迹来形容的。
比如穷寇莫追，比如哀兵必胜！

可能你误解了我的意思，我的意思通俗的说就是：只要上头坚持打，那么就算开始军队战斗力再差，死啊死的，剩下没死的，战斗力自然就上来了

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#19

发表于 2009-7-24 19:17 资料短消息只看该作者

中国人养兵贵，到后期基本上是没钱养兵，没工资拿的兵还能打仗吗？

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	莫愁

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#20

发表于 2009-7-24 20:05 资料文集短消息只看该作者

还有一点，女真人的冶炼工艺有那么好么？他的重装骑兵又是效仿的谁啊？

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#21

发表于 2009-7-24 20:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由莫愁于 2009-7-24 20:05 发表
还有一点，女真人的冶炼工艺有那么好么？他的重装骑兵又是效仿的谁啊？

护具不需要多好的工艺
当时契丹、西夏、宋都有重骑兵

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#22

发表于 2009-7-24 21:07 资料短消息只看该作者

北宋的步兵作战兵团还是不差劲的

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#23

发表于 2009-7-25 09:52 资料文集短消息只看该作者

当时坚持打下去不是一点戏也没有。
太原还在拖。黄河渡口还是天险。
只要能不过早地把西军放出去野战，依仗唯一战斗力可靠的西军防守，还是有希望的。
关键就是：谁敢那样坚定地依靠西军？西军本身是否会叛变？西军里面也不是一个系统的，老种相公恰好在守城期间去世......一个个变数实在难办。

只能说变数很多，但肯定比历史上的结果好。大不了御驾亲征，转进南京。呵呵。

通过北宋的覆灭，得出的结论就是：对于外族的入侵，中原民族唯一的出路就是绝不投降。投降的结果比不投降差远啦。

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	s007008

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#24

发表于 2009-7-25 10:04 资料短消息只看该作者

童老大两次15W大军,先后惨败给辽国残兵一次7000,一次1W.还不能说明问题吗?

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#25

发表于 2009-8-1 09:34 资料短消息只看该作者

兵熊熊一个,将熊熊一窝

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#26

发表于 2009-8-1 09:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-7-24 02:00 发表
还有兵员素质吧

北宋不是什么地痞流氓混混都收入军队了吗

高见。兵员的素质极其糟糕，平时训练几乎没有。虽然一部分部队装备精良，但是大多数部队的武装实在是。。。而且将领和士兵之间没有太多的交集，导致大多数士兵和将领完全不认识，更提不上什么个人忠诚和士气了。这样的军队怎么可能不称作羸弱呢？

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#27

发表于 2009-8-1 09:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 s007008 于 2009-7-25 14:04 发表
童老大两次15W大军,先后惨败给辽国残兵一次7000,一次1W.还不能说明问题吗?

后来明末的时候也差不多，明朝最后一战，接近30w军队被清兵1w人打的落花流水.....那真是....哎

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#28

发表于 2009-8-2 11:31 资料主页文集短消息只看该作者

是松山之战吗？是役明军不过号十三万，实际兵力还不如此数。而满清精锐尽出，皇太极亲自指挥，说只有一万兵马也太可笑了些。

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#29

发表于 2009-8-2 11:46 资料短消息只看该作者

我忘了在哪看的，北宋好像没建立完善的兵员退役制度，以至于禁军里存在大量年龄超标的兵，很多人都是混饭吃。

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#30

发表于 2009-8-2 11:54 资料主页文集短消息只看该作者

中原的王朝，在完成统一大业之后，除了个别时期，都不太重视对外的战争。作为国与国的战争，是一个系统工程，需要长期经营，而不是临时抱佛脚。

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