关于因果循环与平行宇宙 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-5-4 22:22 资料文集短消息只看该作者

关于因果循环与平行宇宙

先说因果循环. 因果循环是一个闭式事件链, 一个事件接一个事件, 缺其中任何一个环节都无法完成循环.

按因果循环的说法 "你在2009年坐时光机, 回到1989年,看到处于那个时代的你危险, 你救了他一命" , 这就是一个因果循环. 因为这个事件无法缺少任何一步. 因为你在2009年必须回到过去救你自己, 不然2009年就不存在你.

这种因果循环的设定出现在很多科幻作品中. 但是这又跟平行宇宙的论点有矛盾, 无法兼容.

按平行宇宙的理论讲, 你回到过去救了你自己, 这件事是发生在另一个平行宇宙里, 跟你原本所在的宇宙没关系. 你进入的, 是一个1989年以后不存在你的宇宙(因为你1989年就死了). 你就算救了自己, 也只不是又增加一个1989年后你活下来的宇宙平行分支, 你死了的那个分支还是会继续.

在2009年你还存在, 并不是因为你回过去救了自己. 而是因为, 你回到过去看到的1989年的宇宙, 不是你那个2009年宇宙的"祖先"宇宙. 在你的真正的"祖先"宇宙中, 1989年时你没遇到危险.

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#2

发表于 2009-5-4 22:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

我要是回答出来了是不是就您的病人了？院长大人？

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#3

发表于 2009-5-4 23:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

在俺看来，一切产生影响的穿越都是必然、注定并早已确实产生影响的穿越。
所以并没有矛盾。

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#4

发表于 2009-5-5 11:08 资料短消息只看该作者

按照逻辑学来说错误的前提会推出一切结论。而我从来不认为所谓的穿越时符合事实的。

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#5

发表于 2009-5-5 17:38 资料短消息只看该作者

因果不可能循环，楼主可以看我新年爆竹的帖子

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#6

发表于 2009-5-5 23:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

我赞同平行宇宙的说法。如果你穿越回去，那不会是你所在的那个世界了

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#7

发表于 2009-5-6 08:25 资料个人空间短消息只看该作者

等现代科学对时间的认识再增加一点再讨论这话题吧，老实说现在科学虽然吹得凶，但是对于时间真正的理解恐怕还停留在一个非常低的层次上，当然了我是科学盲，不负责任的乱说。

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#8

发表于 2009-5-6 08:51 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tonyget 于 2009-5-4 22:22 发表
先说因果循环. 因果循环是一个闭式事件链, 一个事件接一个事件, 缺其中任何一个环节都无法完成循环.

按因果循环的说法 "你在2009年坐时光机, 回到1989年,看到处于那个时代的你危险, 你救了他一命&quo ...

还有一种解释，不需要平行宇宙，而且也有实验数据做辅证。。。quantum tunnelling.

也就是说，时间的穿越必然导致空间的穿越。。。如果你回到了过去，什么事件你都影响不了，因为你能做的唯一的事情就是 quantum tunnelling。

在微观世界中，初等粒子是分不清先后／因果的，与此同时我们也可以经常观测到，初等粒子空间穿越的现象（从 A 点直接跳到 B 点，哪怕中间有障碍阻隔）。粒子穿越的概率和粒子的质量有关，这个用量子力学理论是可以算出来的（当然，这个概率是指随即穿越）。在宏观世界理论上来说量子穿越依然成立，只不过它发生的概率超级超级低的．．。不过，这个和我们的现实生活也不是完全没有关系；现在在芯片产业里，如果想进一步压缩芯片的体积的话，要解决的最大难题就是如何控制量子穿越所造成的信息丢失。

大家如果理解了 quantum tunnelling，就不难想象一个宏观世界的物体，即便穿越的概率非常非常小，但如果一旦开始穿越那便是时间＋空间一起穿越。就像初等粒子一样，它穿越了墙，对该墙不会有任何物理影响。。。如果宏观世界的东西发生 quantum tunnelling 的话，也不应该对它 tunnel 的目标有任何物理作用。

说了这么多我们只能得出：
１。微观世界中，经常有“未来”的粒子穿越到我们的世界中。
２。Quantum tunnelling 是微观世界中一个很常见的现象，它允许初等粒子穿越空间。
３。从观测到的东西来看，能穿越时间的唯一例子，穿越空间对它也成立。

因此，我们目前也只能猜测，穿越时间和穿越空间是一个 package。。。穿越到了过去，则过去的东西你什么都影响不了，因为在过去你只能穿越空间。以上理论是不喜欢平行宇宙论的物理学家们，对初等粒子穿越时间的一个解释。

就我个人而言，我很不喜欢因果论，我是属于随即论阵营的。微观世界的初等粒子并没有因果关系，而宏观世界终究还是微观世界组成的。所以宏观世界的“因果”关系，其实只是一种现象（这种现象有一定的概率发生，只不过很接近于１而已），而不是一种公理。从这个角度来讲，我更喜欢用信息熵来讨论所谓的“因果”关系。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-5-6 09:05 编辑 ]

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#9

发表于 2009-5-6 10:16 资料个人空间短消息只看该作者

照LZ的说法，即使将来的一天（就算2050年吧）我能穿越到过去（就算现在的2009年），那那时的2009年并不是我现在所在的2009年，也就是一个人根本就无法真正的“回到过去”。那时的2009年同现在的2009年作为平行宇宙，有什么不同点呢？

ps：人死了真的一了百了？有没可能进入另一种宇宙呢？

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#10

发表于 2009-5-6 10:23 资料主页短消息只看该作者

按平行宇宙论，你在这个宇宙死了，并不等于说你在所有的宇宙都死了。不过话说回来，在别的宇宙的你还是你么？

其实我也觉得平行宇宙的复杂性太高了，有兴趣的话可以去读读 K 理论和 M 理论...

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-5-6 10:25 编辑 ]

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#11

发表于 2009-5-6 10:35 资料个人空间短消息只看该作者

我就想问，我在将来怎样才能回到我现在所在的2009年，而不仅仅是平行宇宙？！

有人想娶公主，可是公主已经结婚了，他又想要一个没结过婚的公主，于是他回到过去。。那时的公主还是公主吗，他能完成他的心愿吗？穿越小说<<穿越时空的爱恋>>（题目暂定）敬请期待

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#12

发表于 2009-5-6 11:47 资料短消息只看该作者

如果能救..那是个先有鸡还是先有蛋的问题....但偶的想法更理解于...你穿越到过去~~你所能做的就是看到你的镜像.....就像镜子.你看到他在干什么却无法干预他干什么!!
其实偶也一直有个浅肤的想法..就素~~~~时间和空间应该是独立存在的而无法重叠的..就算单位速度达到或超过光速.但仍然不存在穿越时空这一说...因为那时的你不在现在这个位置上..也就不会在这个时间坐标上..从某种意义上说你的个人时间是近于停止.但别人的时间仍然是不发生变化的..参照角度是别人的话..你只是远离了别人而不是回到过去......
当然...对于某些超自然的空间割裂...偶就不知道了..但既使有..回到过去那机率..

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#13

发表于 2009-5-6 13:21 资料短消息只看该作者

有种人择理论，2009年你存在，之前危险再大，或者叫生存概率再低。由于你在2009年存在，那么生存概率就是1。
还有因果关系是时间上先后的关联的两个事物。说“因为A所以B“，表示A之后出现B的概率很大。

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#14

发表于 2009-5-6 18:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天天都是早上好 于 2009-5-6 11:47 发表
如果能救..那是个先有鸡还是先有蛋的问题

转一个

QUOTE:

因果循环意味着在一个事件链(chain of events)当中，所有单个时间都有其原因但是这整个链条没有。这意味着该事件链是封闭的。或者说，在一个因果循环当中，我们可以用同一事件链中其他的事件来解释每一个事件，但是却没法解释这整个事件链的原因。

想象Tim，一个疯狂的科学家，当他50岁的时候，2000年在实验室里克隆了他自己，并给这个孩子取名为Tim，跟他自己一样。为了清楚起见，我们叫这个科学家Tim1，叫这个孩子Tim2。从那时开始Tim1抚养Tim2并且教Tim2他所知道的所有的知识，数学，科学，甚至如何创造一个时间机器。50年之后，2050年，Tim1对Tim2说，“孩子，我很快要死了。我很高兴你学会了我所知道的一切。现在我要求你创造一个时间机器并且回到2000年之前，克隆你自己，并把那个小孩起名叫Tim。”Tim2听从了他的老师并回到2000年，克隆出一个Tim，并开始抚养和教育他。

我打算故事就说到这，但是如果你愿意，你可以无数次地看这个事件链。很明显Tim1和Tim2就是一个人，Tim，而且他就是他自己的创造者。现在我们可以叫Tim1 老Tim，叫Tim2 年轻的Tim。考虑一下这个故事当中的几个因果循环。年轻Tim的原因是老Tim的克隆，老Tim的原因是年轻的Tim长大了。但是这整个事情是怎么发生的？年轻Tim拥有知识的原因是老Tim 教了他，老Tim 拥有知识的原因是他记住了年轻时被教的。但是这些知识最初是怎么来的？这就是为什么说在一个因果循环当中，所有事件都是可解释的但是整个事件链是无法解释的。

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#15

发表于 2009-5-6 18:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-5-6 10:35 发表
我就想问，我在将来怎样才能回到我现在所在的2009年，而不仅仅是平行宇宙？！

时间有个不可逆的特性,既是俗语所说的 "时间无法倒流".

已经发生的事无法改变, 不然就会出现 "祖父悖论"一类的东西. 平行宇宙就是为了解决此类问题, 而产生的一种设想.

因为你现在所在的2009年, 不存在一个来自未来的你, 这是已经发生的事实没法改变. 所以你以后再回到2009年, 只能到一个2009年存在未来的你的宇宙中.

再进一步详细讲解. 首先我们承认时间无法倒流, 在这个基础上建立假设.

宇宙有无数个, 每个宇宙都有自己的时间轴.

你所在的宇宙的时间处于2025年, 如果你想坐时光机到2009年, 那你只能到达时间轴处于2009年的宇宙.

也就是说, 你没法进入时间轴已经过了2009年的宇宙的"过去", 因为那是已经消失了,不存在了的东西.

一个简单的问题, 如果时间可以倒流, 一个人能回到"原本的"过去. 那为什么我们从来没见过来自未来的人呢 ? 原因就是我们无法回到"原本的"过去.

[ 本帖最后由 tonyget 于 2009-5-6 22:53 编辑 ]

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#16

发表于 2009-5-6 19:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-5-6 08:51 发表

还有一种解释，不需要平行宇宙，而且也有实验数据做辅证。。。quantum tunnelling.

也就是说，时间的穿越必然导致空间的穿越。。。如果你回到了过去，什么事件你都影响不了，因为你能做的唯一的事情就是 ...

关于  随机论 VS 注定论, 现在还是没法说谁对谁错

就拿平行宇宙来说

  随机论: 平行宇宙是因为无法预测的随机事件产生的, 如果你坐时光机到1989年, 会因为你的行为多产生了一个平行宇宙分支.

  注定论: 存在一个"宇宙意志". "宇宙意志"创造了一个"在1989年存在未来的你的宇宙", 并且安排你在2009年时坐时光机到那个宇宙去. 一切都是事先安排好的.

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#17

发表于 2009-5-6 19:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #16 tonyget 的帖子

俺的想法有些中和二者的倾向。注定的无限随机+人的选择。

具体就是无限随机、无限枝生、一可能一宇宙、无限可能无限宇宙。单独一个枝生宇宙的一切是注定的，但是它又处于无限个随机枝生宇宙之中，同时本身是无限个可能性枝节的集合。

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#18

发表于 2009-5-6 21:11 资料文集短消息只看该作者

你的一切推理都是建立在目前的物理认知和哲学水平上的，如果哲学上不能突破，物理上不能进入下一个数量级的话我们就不可能有什么因果循环，但是如果突破了这两点就有可能了，就如同原子弹的发明一样。

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#19

发表于 2009-5-6 22:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tonyget 于 2009-5-6 18:50 发表

一个简单的问题, 如果时间可以倒流, 一个人能回到"原本的"过去. 那为什么我们从来见过来自未来的人呢 ? 原因就是我们无法回到"原本的"过去.

还有种可能:“我们的宇宙”处于宇宙时间轴的最前端，不可能出现未来的事物，因为那些事物都是不存在的。那些落后的宇宙更不可能了。

ps：难想象啊，无限大宇宙。宇宙没有边界吗？

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#20

发表于 2009-5-7 00:24 资料个人空间短消息只看该作者

其实对于关于因果循环与平行宇宙这些相关的问题我也曾经郁闷过很久最后朋友的一句话让我脑子都炸了……

他说……
那么你如何回到过去时光机的原理又是什么？
原理……
这个问题很复杂
一个东西根本就无法存在那么跟他相关的一些东西也就不会存在了，那么基于这些的理论和设想都将失去意义

不过，如果能解答一个问题也许就能知道答案了

这个问题便是，如果以一个很快的速度逆地球一圈到达你现在所在的地方，那么会发生什么？你会回到一天前吗？还是依然是今天，只不过时间稍微过了一会儿罢了。

到底是什么呢？也许回答了这个问题，更有助于研究关于因果循环与平行宇宙
吧！

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#21

发表于 2009-5-7 08:40 资料短消息只看该作者

薛定谔原理可能有助于这个事态的研究...只是那种状态也是想当唯心的,也可以说哲学的~~~有将死之人能看到从前与未来...说不定就是某种粒子的相互融合与同化~~~

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#22

发表于 2009-5-7 08:52 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tonyget 于 2009-5-6 18:50 发表
一个简单的问题, 如果时间可以倒流, 一个人能回到"原本的"过去. 那为什么我们从来没见过来自未来的人呢 ? 原因就是我们无法回到"原本的"过去..

未来的初等粒子在实验室里还是见过的。这至少说明未来世界的东西来到今天还是有可能的。

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#23

发表于 2009-5-7 09:57 资料个人空间短消息只看该作者

如果你回到过去，想要改变什么，很有可能会因为什么意外而死于非命。
甚至一块香蕉皮也会让你致之死地，这就是有名的香蕉皮理论。

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#24

发表于 2009-5-7 11:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-5-7 08:52 发表

未来的初等粒子在实验室里还是见过的。这至少说明未来世界的东西来到今天还是有可能的。

哪次实验发现了？quantum tunnelling并不涉及时间上的穿越，α衰变就是quantum tunnelling现象。退步说，如果未来粒子被发现，不说粒子携带的信息，仅仅被发现这件事本身已经对现实施加影响了，显然违背了公主前面的说法。穿越粒子要对过去不施加任何影响这说法要自洽的话，那就不可能被任何方法观测到，也不可能用任何方法被证明存在。

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#25

发表于 2009-5-8 12:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2009-5-7 11:15 发表

哪次实验发现了？quantum tunnelling并不涉及时间上的穿越，α衰变就是quantum tunnelling现象。退步说，如果未来粒子被发现，不说粒子携带的信息，仅仅被发现这件事本身已经对现实施加影响了，显然违背了公主 ...

好像普林斯顿大学的王立军在 2000 年就做过一个试验。。。

The experiment of Lijun Wang might also give the appearance of causality violation since it made it possible to send packages of waves through a bulb of caesium gas in such a way that the package appeared to exit the bulb 62 nanoseconds before its entry...

以上摘自：http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel

在这个实验中，我们并没有直接观测到未来粒子或过去粒子（i.e. 没看见一个粒子举着大牌子说：我来自未来！我来自未来！）。我们观测到的是粒子“未进先出”的现象，但这个现象本身意味着“未来现象”的存在（暂且还不敢在这里用“粒子”。。。）。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-5-8 12:14 编辑 ]

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#26

发表于 2009-5-8 17:24 资料文集短消息只看该作者

用现在的哲学观和物理学常识去分析这个问题就像在1500年前去思考人体的机理一样，都怕是很难得到正确的答案的，更多的只是产生一个个新的诡异的思路。

不过，我更倾向于时间的穿越可能只带来看电影一样的感觉，只能看到过去发生了什么，然而进入不到那个时点的空间去。

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#27

发表于 2009-5-8 18:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-5-8 17:24 发表
用现在的哲学观和物理学常识去分析这个问题就像在1500年前去思考人体的机理一样，都怕是很难得到正确的答案的，更多的只是产生一个个新的诡异的思路。

不过，我更倾向于时间的穿越可能只带来看电影一样的感觉 ...

也不是那么离谱啦，中医的穴位经络现在不也时常在用用的么。。。。

可能有点雾里看花，但大方向不会偏

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#28

发表于 2009-5-8 20:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-5-8 12:09 发表

好像普林斯顿大学的王立军在 2000 年就做过一个试验。。。

The experiment of Lijun Wang might also give the appearance of causality violation since it made it possible to send packages of wave ...

这个实验直接的结论是：宏观世界的因果律在微观世界不成立，所以“出”不需要“入”这个因的，可以先出后进。时间穿越要加上宏观和微观世界因果律必须等价的假设后才能得出来，但这个假设显然不成立的。

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#29

发表于 2009-5-10 20:16 资料文集短消息只看该作者

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#30

发表于 2009-5-11 03:45 资料短消息只看该作者

那不是流行说法而是epr悖论的一种形式吧……况且人家也说了即使存在超距作用，也不可能被用来传递信息

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