对啊，为什么刘邦不让韩信直接对阵项羽，而要自己上呢？ - 炎黄春秋


	fredzhu

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#1

发表于 2009-1-18 22:36 资料短消息只看该作者

对啊，为什么刘邦不让韩信直接对阵项羽，而要自己上呢？

对啊，为什么刘邦不让韩信直接对阵项羽，而要自己上呢？

韩信在北方灭了其他国家固然是好，但是刘邦面对项羽几次也差点被干掉，要是他死了一切都没了啊。
为什么他就没有想过让韩信领兵来面对项羽呢？

这个倒是挺奇怪的......或许因为项羽野战无敌，所以刘邦也田忌赛马了一回？

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#2

发表于 2009-1-18 23:33 资料短消息只看该作者

因为韩信在没有兵力优势的情况下打不赢项羽

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#3

发表于 2009-1-19 04:20 资料文集短消息只看该作者

我要是项羽，我当然揪着刘邦打，除非刘邦自己躲函谷关后面不出来。另外，刘邦也就是正面打不赢项羽，打他的部将可都是砍瓜切菜。要项羽自己选，去打刘邦也好韩信也好彭越也好，总之是自己可以打得对手上蹿下跳，可其他的方面也照样要被收拾。那还不如揪住刘邦，如果一战得手收获总比抓其他人巨大。

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#4

发表于 2009-1-19 11:17 资料主页短消息只看该作者

刘邦吸引项羽保证了韩信去“釜底抽薪”！

项羽死盯刘邦却只能“扬汤止沸”！

等项羽似乎察觉之时，四面楚歌已经唱响，而老项仍然要继续扬汤，——溃围，斩将，刈旗，只不过是换了一个大一点的汤勺罢了！

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	fredzhu

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#5

发表于 2009-1-20 19:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2009-1-19 04:20 发表
我要是项羽，我当然揪着刘邦打，除非刘邦自己躲函谷关后面不出来。另外，刘邦也就是正面打不赢项羽，打他的部将可都是砍瓜切菜。要项羽自己选，去打刘邦也好韩信也好彭越也好，总之是自己可以打得对手上蹿下跳， ...

所以你是说是项羽选择了打刘邦，而不是刘邦选择自己面对项羽，让韩信开辟第2战场？

可是刘邦差点被打死啊。他为什么不说韩信你上，你领兵，我在家里休息.......

[ 本帖最后由 fredzhu 于 2009-1-20 19:35 编辑 ]

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#6

发表于 2009-1-20 19:59 资料短消息只看该作者

记得有一次还要纪信代自己去死，刘邦方才脱难；至于之前的彭城大战，刘邦还要丢下儿女逃命，真是够狼狈了，不过这仗韩信起初好似是反对

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#7

发表于 2009-1-20 20:04 资料短消息只看该作者

凭良心讲句，刘邦确实没曾真正指挥过一场仗赢过项羽的。不过项羽的手下也真的不怎么好，龙咀、曹咎、项伯都在紧要关头误了项羽的大事。

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#8

发表于 2009-1-20 20:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

大部队当然要刘邦自己带着，否则韩信反水的话那不就又多出了一个项羽了吗！
至于项羽当然要追着刘邦打，一旦打死刘邦的话刘邦的党羽就四分五裂作鸟兽散了。

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#9

发表于 2009-1-20 23:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fredzhu 于 2009-1-20 19:34 发表

所以你是说是项羽选择了打刘邦，而不是刘邦选择自己面对项羽，让韩信开辟第2战场？

可是刘邦差点被打死啊。他为什么不说韩信你上，你领兵，我在家里休息.......

哪个开国皇帝没有九死一生的时候？这么窝囊的家伙打不下也坐不了天下。

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#10

发表于 2009-1-21 13:30 资料文集短消息只看该作者

我说一句实话：
因为刘邦是除项羽以外军事能力最强的人。
信不信？请静心思考、平心而论。

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#11

发表于 2009-1-21 16:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2009-1-21 13:30 发表
我说一句实话：
因为刘邦是除项羽以外军事能力最强的人。
信不信？请静心思考、平心而论。

老虎胡说，平心而论，汉初名将辈出，韩信对刘邦军事才能的评价还是很中肯的，10万已经是他的极限了。后来韩信说他的强项是善将将，虽有吹捧之嫌但也有一定道理。在具体的战略的时候刘邦还是要他身边的人多多提醒的。

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#12

发表于 2009-1-21 16:39 资料文集短消息只看该作者

老虎不胡说。请静心想想。

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#13

发表于 2009-1-21 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2009-1-21 16:39 发表
老虎不胡说。请静心想想。

老虎兄的意思：刘邦是汉初仅此与项羽的带兵高手，甚至超越了他手下的首席大将韩信。

给我的感觉刘邦就像是一个老兵油子，打的多了自然就是行家，但和项羽韩信这样的军事天才我觉得还是有差距的，毕竟经验只是一方面，更重要的还有天赋。刘邦的军事才能绝不是后面印象中那个屡战屡败的军事白痴，但说他超越韩信的带兵能力，刘邦自己都不信。战后论功行赏的时候，记得刘邦总结了一下项羽和自己成败的原因，他承认自己的军事能力不及韩信。所以怎么静心想刘邦也不至于军事超过韩信。当然如果完全按成败来划分英雄的话，那项羽也最后被刘邦搞死了。呵呵

愿老虎有更明确的论点来支持刘邦的军事能力。

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#14

发表于 2009-1-21 22:12 资料主页短消息只看该作者

刘邦当时应该没有想到让韩信开辟第二战场，他会那么快就做大吧？

否则，如果韩信镇守荥阳、成皋一线，刘邦开辟第二战场，带兵多则怕项羽杀进关中，带兵少则怕韩信拥兵自重。

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#15

发表于 2009-1-21 22:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-1-21 22:12 发表
刘邦当时应该没有想到让韩信开辟第二战场，他会那么快就做大吧？

否则，如果韩信镇守荥阳、成皋一线，刘邦开辟第二战场，带兵多则怕项羽杀进关中，带兵少则怕韩信拥兵自重。

韩信后来就是拥兵自重，还要搞个假齐王，如果他当时听了蒯通的怂恿的话，没准三国演义在汉初的时候就上演了。可惜韩信说项羽妇人之仁，他自己也没有跳出着圈子，所以感觉分析别人的时候都头头是道，真是自己遇上的时候都比较优柔寡断。韩信也只是一个名将或者出色的谋臣，成不了刘邦那样心黑手辣的政治家，再次证明政治家绝大部分都不是好鸟。

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#16

发表于 2009-1-21 22:25 资料主页短消息只看该作者

项、刘、韩三家之中，韩信独立后就一定能够存活么？

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#17

发表于 2009-1-22 00:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-1-21 22:25 发表
项、刘、韩三家之中，韩信独立后就一定能够存活么？

公主不知道三角形是最稳定的吗？也最容易走向平衡的东东，不过历史毕竟没有发生，只是做个假设而已。项羽为了削弱刘邦，也却是派人劝韩信独立的，而且韩信当时兵权在手，闹大了刘邦也不容易对付。韩信后来不也是因为谋反挂掉了，而且韩信在军中多年，也有自己的拥护者。独立也是一条好出路。看看后的异姓王，早知如此何必当初啊。

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#18

发表于 2009-1-22 00:19 资料主页短消息只看该作者

韩信当时也不知道刘邦是那种人。他怎么想的我大概知道：造反，则有可能被刘、项之中的一家消灭；继续忠于刘邦，则灭了项羽自己就可以做姜子牙（正好姜尚也被封到了齐国）。毕竟没有人能够保证韩信造反，就一定不会灭亡；他当时也不知道不造反就一定会被杀。刘邦、项羽、韩信之间，韩信是唯一一个没有图天下野心的人，这也是为什么我认为如果真的三足鼎立了，他恐怕是最难统一中国的那个，也就是说他早晚灭亡的概率比刘、项任何一家都高。韩信要当了国君，他恐怕是一个让项羽都觉得自己是政治奇才的君王。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-1-22 00:20 编辑 ]

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#19

发表于 2009-1-22 12:28 资料短消息只看该作者

韩信要当了国君，他恐怕是一个让项羽都觉得自己是政治奇才的君王。
哈哈，公主这话太赞了。太乐了

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#20

发表于 2009-1-22 12:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 天宫公主的帖子

造反，则有可能被刘、项之中的一家消灭；继续忠于刘邦，则灭了项羽自己就可以做姜子牙（正好姜尚也被封到了齐国）。毕竟没有人能够保证韩信造反，就一定不会灭亡；他当时也不知道不造反就一定会被杀。

造反本来就有风险的运动，成功了那个可是可以无上光荣的事，当然失败了后果也是很惨的。蒯通当时也一样都替他分析了形势，也说他功高盖主，不谋反想得到好结果是很难。看他的回答，就是那些儿感激刘邦的话，这就是他妇人之仁的地方，他批评项羽小恩小惠，他不也一样被这些儿小恩小惠迷失了，没有做决定。饿只是替他惋惜而已，他当然不可能知道后面的事情。
饿觉得蒯通劝他的那个时候谋反的时机很好。刘邦和项羽正打的难分难解的时候，刘邦根本无暇顾及韩信的动作。至于能不能生存下去，这和有没有统一天下的野心和生存下去的是两码事。中国南北朝的时候南朝没觉得几个想统一，他们不也一样都存在了很多年，而且饿认为人的野心相当的时候是逼出来的，或者是形势所迫，曹操在年轻的时候也没看出他有后来的野心。但当形势到了的时候，野心也自然就来了。
乱世生存下来的条件，最根本的就是懂得战争，韩信这个应该是行家，也是刘邦最忌讳他的地方。看看后来乱世的时候南北朝，五代的时候多少是手握兵权的武将造反，而且成功率非常之高。至于说政治才能，和项羽差不多吧。都是处理政治问题的时候比较蹩脚的主。不过如果有一个像萧何型的管理人才的话就迎刃而解了，不知道蒯通是不是那个料，蒯通更像姚广孝，属于机断型的谋士，当然他也没有完全发挥出来。

[ 本帖最后由中庸于 2009-1-22 12:45 编辑 ]

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#21

发表于 2009-1-22 13:39 资料主页文集短消息只看该作者

刘邦对韩信好像不能算小恩小惠吧？韩信几乎是一步登天了，刘邦够意思了。如果韩信背叛刘邦，那么他如何控制自己的手下不背叛他？如此恩将仇报，那还有什么不能做的？

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#22

发表于 2009-1-22 14:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2009-1-22 13:39 发表
刘邦对韩信好像不能算小恩小惠吧？韩信几乎是一步登天了，刘邦够意思了。如果韩信背叛刘邦，那么他如何控制自己的手下不背叛他？如此恩将仇报，那还有什么不能做的？

刘邦这样的卸磨杀驴者，给多高的地位，财富那都是小恩小惠。因为他不但要用你的才，最后还要你的命。

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#23

发表于 2009-1-22 14:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2009-1-22 14:08 发表

刘邦这样的卸磨杀驴者，给多高的地位，财富那都是小恩小惠。因为他不但要用你的才，最后还要你的命。

蒯通去游说韩信时，刘邦做过什么对不起韩信的事吗？他就算卸磨杀驴，那也是以后的事。

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#24

发表于 2009-1-22 15:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2009-1-22 14:51 发表

蒯通去游说韩信时，刘邦做过什么对不起韩信的事吗？他就算卸磨杀驴，那也是以后的事。

成王败寇！
所谓树大招风，当时不做什么不能表示后来不可以。至于怎么收容手下，没发生饿也不知道。不过貌似朱棣这个最极端的谋反也成功了，支持他的手下好像也不少。
饿在这个指责的只是韩信说项羽妇人之仁，其实他自己也一样。
如果在蒯通游说的时候就开始做对不起韩信的事的话，那不是过河拆桥了，还没过河就开始拆桥了。
不过貌似刘邦在此之前却是强抢过睡梦中韩信的兵符，可见对韩信的不放心。

PS：有点跑题了

[ 本帖最后由中庸于 2009-1-22 15:20 编辑 ]

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#25

发表于 2009-1-22 15:35 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2009-1-22 15:19 发表

成王败寇！
所谓树大招风，当时不做什么不能表示后来不可以。至于怎么收容手下，没发生饿也不知道。不过貌似朱棣这个最极端的谋反也成功了，支持他的手下好像也不少。
饿在这个指责的只是韩信说项羽妇人之仁 ...

第一，朱棣名义上不是造反，第二，他侄子对他可没什么恩惠。

韩信不反刘邦怎么算不上妇人之仁吧，不说滴水之恩涌泉相报，知恩图报总是做人最基本的吧？而且就算他不反刘邦，最后只要他自己懂进退，保命应该不难。

刘邦强了韩信的兵符最多只能算有点不尊重韩信而已。

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#26

发表于 2009-1-22 16:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 XM8 的帖子

第一，朱棣那个名义，韩信应该也可以搞。剩下就看他身边人的说书水平了。第二，侄子没有恩惠，他爷爷的恩惠没少给他吧。
不要只针对这个例子，这个例子只是随便举的，像乱世谋反的多了，而且成功的也不少。

兵符本来就是刘邦给的，尊不尊重都无所谓，但不信任是肯定的。君主的不信任，而你却手握着兵权，怎么看离死都不是太远。至于自己懂得进退，保命不难。事实上韩信没能做到。而且保命这事不是韩信能决定的，要看刘邦的行动。名义上韩信也不是死在刘邦的手里。

知恩图报，这要分对象的，对于厚道人，怎么报都无所谓。但对于虎狼来说，你做多少都是徒劳。因为这些儿人都是那种：“卧榻之旁，岂容他人鼾睡”的狠人，刘邦做的比较绝的事之前又不是没有，韩信没能察觉，还完全沉醉于刘邦给的恩惠中，该做绝的时候，却下不了手，这就是他妇人之仁的地方。看看他后来大势已去的时候才图谋不轨，着实让人觉得可恶，可恨。

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#27

发表于 2009-1-22 16:19 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2009-1-22 16:14 发表
第一，朱棣那个名义，韩信应该也可以搞。剩下就看他身边人的说书水平了。第二，侄子没有恩惠，他爷爷的恩惠没少给他吧。
不要只针对这个例子，这个例子只是随便举的，像乱世谋反的多了，而且成功的也不少。

...

名义说起来容易，韩信那会有什么借口可找？朱棣又不是反他老爸............

至于信任不信任，是非常主观的东西，不好说。韩信要是功成身退还怕保不住自己小命？他自己不愿罢了。

刘邦之前做过什么绝的事情足以让韩信察觉呢？

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#28

发表于 2009-1-23 10:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2009-1-22 12:42 发表
造反，则有可能被刘、项之中的一家消灭；继续忠于刘邦，则灭了项羽自己就可以做姜子牙（正好姜尚也被封到了齐国）。毕竟没有人能够保证韩信造反，就一定不会灭亡；他当时也不知道不造反就一定会被杀。

造反本 ...

主要是当时离春秋战国比较近,人心还是比较古的,没看过那么多历史书(什么南北朝,五代十国他们都不知道),而且韩信和刘邦本来就是一个典范,对他来说让他相信兔死狗烹的例子不多也不够有力,正是韩信被宰了以后成为一个经典案例了,对后世才有教育意义

[ 本帖最后由碧空之歌于 2009-1-23 10:42 编辑 ]

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#29

发表于 2009-1-23 22:12 资料短消息只看该作者

我倒是觉得韩信，或者说大多数人，都认为战争结束后是封诸侯
所以韩信觉得没有必要反，他觉得总会有自己的地盘.......

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#30

发表于 2009-1-23 22:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 越骑校尉 于 2009-1-20 20:50 发表
大部队当然要刘邦自己带着，否则韩信反水的话那不就又多出了一个项羽了吗！
至于项羽当然要追着刘邦打，一旦打死刘邦的话刘邦的党羽就四分五裂作鸟兽散了。

那倒未必啊，你看诸侯国哪个是王自己带兵的？
都是用什么白起，廉颇........
正因为项羽要追着刘邦，所以刘邦更有理由让韩信来带兵啊......他自己被打死了不就什么都没了？
事实上韩信在其他地方要是造反刘邦也无法节制......

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