对孙刘联盟的分析<原> - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2009-1-5 16:41 资料短消息只看该作者

对孙刘联盟的分析<原>

三国之吴蜀联盟以白衣渡江为界可分为两个阶段：第一次孙刘合作时期与第二次孙刘合作时期。第二次孙刘合作是在夷陵战后诸葛亮主政蜀汉时期建立的。由于双方已经进行了充分的较量，重新划分的势力范围也已被双方暂时认可，从而使两国在最大限度上求同存异建立一个具有长期目标`比较稳定的联盟关系成为可能。
我今天想重点说说第一次孙刘合作。第一次孙刘合作是在曹军大兵压境的情况下匆忙建立的，当曹军退去，第一次孙刘合作目标达成，但由于曹操的威胁仍在，双方才有进一步合作的需要，本来双方应该坐下来开诚布公的好好谈谈，就责任义务，利益分配和下步工作等问题达成一个协议，这样才能保证联盟关系的有效性和持续性。但非常可惜，由于双方各自的战略目标和根本利益的冲突使得建立这种有效联盟的可能性几乎为零。于是双方只好在外力的压迫下保持着一种貌合神离的关系，有事说事，见机行事，明争暗斗。根本谈不上什么共同目标联盟利益之类的。所谓联盟至此其实已经名存实亡，已经落下了大幕。
但不管是出于什么主观动机。我们不去揣测别人的主观动机，而只看客观现实，客观现实是第一次孙刘合作的最大赢家是刘备。赤壁战后孙权的地盘并没有得到很大增长，刘备的势力却急剧扩张，从一个几无立锥之地的小军阀一跃而成为割据荆益两州的大国之主。而刘备能够顺利的得荆州取益州是和孙权对曹操的有力牵制是分不开的。我们不管孙权的主观动机是什么，但他既然实际起到了这样一个翼护作用，那孙权就觉着自己应当获得更多的实际利益才对。尤其是想到一开始孙权也是有意益州的，当时刘备横加阻拦，而现在刘备取益州的时候孙权不仅没有拖他的后腿，反而起到帮助作用时，孙权力图得到更多地盘的理由似乎就更加充分了。
刘备对孙权的要求则显得有些刚性太过，弹性不足。就算不念孙权翼护之功，但至少当时江陵是刘备从孙权手中接收的，现在刘备寸土不让，就只能使两家矛盾激化，几乎兵戎相见。后由于曹操寇汉中，刘备担心腹背受敌，于是再次议和，平分荆州。
虽然孙权得到了三郡，但如果是刘备主动予之，那孙权自当心平气和。但实际却是刘备在孙`曹重兵相逼之下不得已而为之。孙权虽然允和，但心中仍有不忿之气也就不难理解了。
刘备返回益州，危机暂时化解。但刘备却给自己在荆州留下了一个更大的祸根。这个祸根不是别人，就是关羽。我一直很奇怪，象关羽这样一个熟读春秋的儒将，为何行事作为却与一介武夫无异。关羽这样一个即不懂政治又不会外交的武夫主持荆州，终于使矛盾激化至不可调和。其实，关羽对盟友种种傲慢举动虽然会激化矛盾，但还不足于使孙权心生杀机。最令人不可思议的是，当孙权向关羽求婚时，关羽拒则拒矣，竟然会辱骂使者。这种行为除了愚蠢二字之外实在找不出第二个词可以形容了。至此，孙权杀机起矣。
要知道，盟友是需要安抚和分享的，假如你不愿分享，那么你就多安抚一下盟友，如果你连安抚也不愿做的话，那么你就应该作好反目成仇的准备。难以置信的是，三件事，关羽一件也不想做。当他把盟友得罪到已经心存杀机的地步时，他还陶醉于他的北伐大业之中，尽遣主力北上，把自己柔软的下腹完全暴露在已经磨刀霍霍的昔日盟友面前。这几乎无异于在向孙权说：“来呀，来踹我呀。”谁能抵挡得了这种诱惑呢？于是孙权就真的踹了过去，为了被侮辱的尊严，为了被漠视的利益。
第一次孙刘合作寿终正寝！总结一下：第一次孙刘合作以悲剧而告终，刘备负有大部分责任，刘备集团缺乏政治远见，又鲜有外交意识，思维僵化强硬，不懂妥协和团结盟友的意义。主要是刘备集团自己的过失关闭了他们恢复皇汉的大门。也许刘备真的需要一个鲁肃。
孙权的过失是杀害关羽，毕竟一个活的关羽更具有利用价值和回环余地。

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#2

发表于 2009-1-5 16:57 资料文集短消息只看该作者

关羽“熟读春秋”？楼主有什么依据吗？

如果关羽并未“熟读春秋”，则关羽倾巢北上等愚昧之举可能较为好理解一点。

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#3

发表于 2009-1-5 20:52 资料文集短消息只看该作者

关羽对孙权的态度没太大问题。

孙权此前已经割走了3郡，早就对盟友动刀子了，相约的是双方以湘水为界。

且孙权以一国之君的身份向关羽求联姻，而不是去刘备那边提亲，关羽这种情况不可能会答应。而在此之前，孙权已经采纳了吕蒙的意见，要袭荆州（吕蒙卸任前，于禁尚未败）。

足见孙权并非如楼主所言的“被关于辱骂完使者才动了杀机”，而是老早就已经联系好关羽内部（麽，士二将），又安排好不对准备袭击荆州。根本无心“协助”，如果关羽答应孙权率兵通过防御线，那时候孙权将主力配合吕蒙的奇袭，那更加十拿九稳。

别把关羽辱骂使者一事想得这么重要了。

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发表于 2009-1-5 21:00 资料短消息只看该作者

荆州据吴国上游制吴国心腹，孙权志在必得，否则心腹暴露、无以立国。

别说关羽骂了使者，即便关羽跪下喊孙权亲爹，孙权一样要袭荆州。

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发表于 2009-1-5 21:24 资料文集短消息只看该作者

孙权袭荆州才是正常的，至于求婚之类的可能都是为更好地袭荆州作准备。

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发表于 2009-1-6 10:38 资料短消息只看该作者

孙权袭荆州也许不可避免,但至少要满足两个条件;
1:得有口实.没有个借口就去偷袭盟友,这不是成大事者的的作风,也许吕布能做,但孙权不会.而关羽正好就给了孙权这样一个口实,而且是很好的口实.
2:得有机会.关羽后方空虚,正好提供了这样一个机会.
如果以上两条都不具备,孙权就是有意荆州肯定也要大费周折.
而且,如果关羽表现的足够出色,让孙权绝了取荆州之心也未可知.

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#7

发表于 2009-1-6 10:42 资料短消息只看该作者

荆州据吴国上游制吴国心腹，孙权志在必得，否则心腹暴露、无以立国。

别说关羽骂了使者，即便关羽跪下喊孙权亲爹，孙权一样要袭荆州。
-------------------------------------------------------------
关羽如果不骂使者,孙权应该也不会那么决绝的宰了他.

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#8

发表于 2009-1-6 11:42 资料文集短消息只看该作者

早在孙权派吕蒙袭击三郡的时候，刘备给了孙权啥口实？不正如楼主所言，以委婉的语气拒绝使者么。孙权撕破没撕破脸皮？

关羽并没给孙权什么口实，孙权也非常积极的按吕蒙的计划部署着袭击荆州的计划，难道还以为这没人知道不成？要是要口实才袭击荆州，又何必接纳吕蒙建议，调精兵，撤主帅，潜行至荆附近和收买跟关羽关系不好的两位荆州守将呢？

真正让孙权袭击荆州的原因正如司马懿所说：关羽取得大胜，孙权必定不悦。如此而已----见不得人好，心理失衡。哪管他曹操灭不灭，只管联盟里谁比谁更好。而刘备这边屡屡破曹夺地开疆扩土的，孙权完全拿曹操没办法，早晚被刘备超越，再加上本身处于长江下游对荆州的渴望和忌惮，促使孙权的袭击荆州。
口实在孙权眼里比得上实际的利益重要？那就太看高孙权了。

关羽之死也不是因为他骂了句使者，而是孙权方面既然已经干了袭击荆州这活，说明了就是要跟刘备全面决战了，关羽是刘备手下首屈一指的大将，放他回去完全就放虎归山，而且放关羽回去，关羽是必定会请命当先锋攻打荆州的，凭刘备在荆州的人望和关羽镇荆8年对荆军的恩惠，对东吴来说无疑是一大威胁

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#9

发表于 2009-1-6 14:15 资料短消息只看该作者

早在孙权派吕蒙袭击三郡的时候，刘备给了孙权啥口实？不正如楼主所言，以委婉的语气拒绝使者么。孙权撕破没撕破脸皮？
------------------------------------------------------------------------
老马,这是一回事吗.以委婉的语气拒婚是可以的.以委婉的语气拒绝别人对土地的要求,你以为有用吗.

关羽之死绝对和他骂人有关,当然孙权这样处理也不够冷静.至于说让关羽当先锋攻打荆州么,呵呵,老兄你先搞清楚状况,怎么想办法让他先回去再说.

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	cha

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#10

发表于 2009-1-6 14:39 资料短消息只看该作者

孙权袭荆州也许不可避免,但至少要满足两个条件;
1:得有口实.没有个借口就去偷袭盟友,这不是成大事者的的作风,也许吕布能做,但孙权不会.而关羽正好就给了孙权这样一个口实,而且是很好的口实.
=====================================================================
1、借口可以随便的制造一大堆，欲加之罪何患无辞！说没有借口就不会发动袭击实在是幼稚。谁说成大事者就一定要讲信用？恰恰相反，成大事者从来是不讲信用的。古今中外的政治家，哪个讲过信用？刘邦讲过信用？？呵呵，项羽倒是挺讲信用的。
他孙权一会儿和刘备交好，一会儿向曹操称臣，两头抛眉眼，他讲过什么信用？还孙权不会。

2:得有机会.关羽后方空虚,正好提供了这样一个机会.
如果以上两条都不具备,孙权就是有意荆州肯定也要大费周折.
而且,如果关羽表现的足够出色,让孙权绝了取荆州之心也未可知.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这话说的有点道理，没有好机会，孙权是不会轻易动手，但绝不是不会动手。荆州是东吴生死攸关之地，孙权是绝对不会放弃的。就算没有机会，孙权也迟早动手，孙权第一次偷袭荆州的时候，也没什么机会，刘备下公安引大军来报复，孙权也不怕，一样调兵迎战，最后还是刘备先提出求和平分三郡，才结束的。所以说，东吴夺取荆州的决心是不会变的。只是时间问题。

关羽如果不骂使者,孙权应该也不会那么决绝的宰了他.＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
孙权夺取荆州，就是和刘备集团结大仇，这是国家利益的问题。就算不杀关羽，就算把关羽好酒款待，然后关起来，或者礼送出境。刘备也一样要报复，一样要夺回荆州。杀不杀关羽没什么区别。相反，还是杀了好，杀了关羽就断了刘备的一员虎将，免得夜长梦多
当然了，你不会是说要孙权拿关羽作人质来要挟刘备吧。如果你这么想就太幼稚了，荆州和关羽哪个重要？况且刘备是个会受要挟的人么？他老婆孩子都可以丢弃，何况关羽，呵呵。

[ 本帖最后由 cha 于 2009-1-6 15:31 编辑 ]

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#11

发表于 2009-1-6 15:43 资料主页文集短消息只看该作者

孙权不杀活的送给曹操多好

[ 本帖最后由 kjww 于 2009-1-6 15:48 编辑 ]

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#12

发表于 2009-1-6 18:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-6 11:42 发表

早在孙权派吕蒙袭击三郡的时候，刘备给了孙权啥口实？

口实就是孙权要讨回荆州三郡，刘备、关羽不还，因此只能武力索取了。

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发表于 2009-1-6 19:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-1-6 18:43 发表

口实就是孙权要讨回荆州三郡，刘备、关羽不还，因此只能武力索取了。

是啊，只要不顺孙权之心，孙权就大怒攻打嘛，关骂不骂啥事呢，刘备没骂孙权派来的诸葛瑾吧？摆明了嘛，关羽无论骂不骂孙权派来的使者，只要不愿意让你孙权率部队前去相助，孙权就要开打了嘛。关键在骂不骂么？
问题的关键是，没骂孙权使者之前，孙权就没在准备夺取荆州的军事活动了？不骂孙权使者，孙权就会放弃这么好的机会和多番的部署而放过袭击荆州？
两字：笑话

说关羽给了孙权口实跟送贞洁节牌坊给婊子有啥不同呢？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-1-6 19:55 编辑 ]

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发表于 2009-1-6 20:33 资料文集短消息只看该作者

对呀，孙权就是要夺荆州，就算不策反士仁、麋芳也要夺荆州，谁知这两小子这么容易策反，对于孙权来说，更方便多了，管他阴谋不阴谋，反正兵不厌诈嘛！可我没说是关羽给了孙权口实哦？孙权就是故意这样做，不是这个籍口就是那个理由，只要有个口实“偷袭人也光明得多”吗？（孙权就是这样认为）

赵匡胤袭击南陈尚且要弄个借口，说李煜不来朝，然后就出兵，孙权从他利益考虑，这样弄一个“说法”出来也没有什么不对。

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#15

发表于 2009-1-6 21:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-1-6 20:33 发表
对呀，孙权就是要夺荆州，就算不策反士仁、麋芳也要夺荆州，谁知这两小子这么容易策反，对于孙权来说，更方便多了，管他阴谋不阴谋，反正兵不厌诈嘛！可我没说是关羽给了孙权口实哦？孙权就是故意这样做，不是这 ...

明明就是关羽给了孙权借口（孙权就是这样以为），无论关羽做任何事都有可能成为孙权的借口，所以说关羽给了孙权借口完全合理，至少东吴方面认为这是合理的

孙权派人向关羽提亲，关羽岂不知东吴方面是为讨荆州做铺垫？假如他们真成了亲家，孙权必然更加利用这层关系索要荆州，这样一来，关羽将陷入尴尬局面，女儿还让人家要去做儿媳，莫非又学孙权接妹妹回家一样接女儿回家吗？甚至人家用亲戚关系，离间关羽与刘备的关系来行事，如果刘备中计，关羽真是跳落黄河也洗不清。与其这样，还不与两家毫无干系好。不过关羽骂人确实不值得提倡，人家表面上还是很客气，应该也斯文一点，随便几句打发人家求亲的媒人回去便是，不必非要骂人家，自己又动了肝火，形象又不好，人家求亲的同样尴尬。所以关羽不接受求亲是对的，至于骂人就显得没有必要。但不管骂不骂，孙权就是要谋夺荆州，理由总是出在关羽做了什么不该做之事身上，这对孙权来说，才合情合理。
不过结为亲家，或许关羽被擒后不至于被杀还是有可能的。
若要追究关羽之责，只怪他擅自出兵攻打襄樊（可能是刘备授意），或者怪他用人不当（错用麋芳、士仁，不过也有可能是刘备安排的，反正当时在荆州，只有关羽才算得上一流上将；其他人都难当守荆州的重责，一遇强敌，就只有打败的份）。如果达到括号的条件，则关羽就毫无责任，且忠勇可加。关羽若不离开荆州，或者调一员能独当一面的上将来协助镇守，东吴纵有千般籍口，也无计可施。刘备不能有效配合关羽，也是罪责难逃，甚至过错比当事人关羽还要大。

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-1-6 22:31 编辑 ]

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#16

发表于 2009-1-6 21:38 资料短消息只看该作者

至于士仁、麋芳这两家伙，傻子也不想怪责他们。不投降的下场就怕是成了蜀汉的“烈士”，顶多只能弃城而逃或者做了俘虏，投降虽然是耻辱，但保住性命还是好的，在东吴一样可以当官，最多受一下虞翻的气，又何必非与关羽“共存亡”呢？谅他们的水平，跟吕蒙恐怕不是一个档次，关老爷去了前线，靠他俩怎生对付得了？连郝普也被吕蒙忽悠得丢了城池，想必他们也好不了郝普多少。更可况吕蒙是玩袭击来的，你们不反对东吴来说也没所谓，反正凭你们绝对抵挡不了吕蒙的军队进入江陵。关羽要面对曹孙密谋夹击，根本上难以取成，曹操还亲自出马，面对强大的曹军一批接一批过来增援樊城，加上曹仁誓与城池“共存亡”的决心，关羽是不可成功夺得襄阳的，就算没有东吴的偷袭，最多不失荆州而已。而刘备又只顾观望，毫无动作，那么关羽肯定会失败。
关羽孤军作战，的确可怜啊！

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-1-6 21:41 编辑 ]

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发表于 2009-1-6 22:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-1-6 21:38 发表
至于士仁、麋芳这两家伙，傻子也不想怪责他们。不投降的下场就怕是成了蜀汉的“烈士”，顶多只能弃城而逃或者做了俘虏，投降虽然是耻辱，但保住性命还是好的，在东吴一样可以当官，最多受一下虞翻的气，又何必非与关羽“共存亡”呢？谅他们的水平，跟吕蒙恐怕不是一个档次，关老爷去了前线，靠他俩怎生对付得了？连郝普也被吕蒙忽悠得丢了城池，想必他们也好不了郝普多少。更可况吕蒙是玩袭击来的，你们不反对东吴来说也没所谓，反正凭你们绝对抵挡不了吕蒙的军队进入江陵。关羽要面对曹孙密谋夹击，根本上难以取成，曹操还亲自出马，面对强大的曹军一批接一批过来增援樊城，加上曹仁誓与城池“共存亡”的决心，关羽是不可成功夺得襄阳的，就算没有东吴的偷袭，最多不失荆州而已。而刘备又只顾观望，毫无动作，那么关羽肯定会失败。
关羽孤军作战，的确可怜啊！

江陵铁定挡不住吕蒙是啥逻辑呢？麽芳虽然不是啥大奖名将，但是好歹也是个有点本事得家伙。江陵本来就是军事重镇，加上关羽8年得准备，沦落到跟武陵那种水平得城比？樊城被打得城墩破裂，内无粮草，仅有数千兵还能撑2个月。而关羽是2万左右得大军乘洪水之利而进。吕蒙不过万余，还是轻军前往，要守不住一两月才叫有鬼呢。

而曹操是密令徐晃，曹仁等多发东吴袭击荆州得信件，并勒令没必要不要追击，好成全关羽和孙权窝里斗得，更没有所谓得曹孙夹击之虑。刘备没能出军也是因为江陵之失消息闭封，关羽就在荆州前线尚且到了润十月才知情（这一情况也是麽，士二人的功劳），刘备倒是一早知道只顾观望？

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#18

发表于 2009-1-6 23:12 资料短消息只看该作者

回复 #17 暂时发言马甲的帖子

傻子不就是曹孙密谋夹击嘛，徐晃、曹仁发信件还不算对付关羽的手段，徐晃还与关羽开战，反正要将关羽打出襄樊地界就是曹操的目的，绝不会让关羽跟曹仁耗两个月，看着曹仁死。关羽铁定拿不下襄樊了。关羽当然不知道孙权秘密与曹操联系，曹操为了本集团利益，出卖“盟友”也符合他的作风。密谋双方本来就是互相利用，同样可以互相暗算。反正关羽不知道傻子称之为“密谋”，双方主要是在关羽身上打主意，既然两方都对关羽进行了攻势，傻子就称之为“夹击”，可能解释得不太好，请指正。
至于你所说二将能守得住，亦有点道理。不过傻子看不出他俩有什么本领，反正史书他俩没有什么摆得上台的功劳，姑且推测。吕蒙却是东吴头号大将，而且轻而易举就忽悠了郝普，所以觉得他很有本事。但刘备（或者关羽）始终有用人不当之罪，这就是不会识人的恶果。正如项羽救齐的战略本来是当时唯一可行的方法，偏偏错用了龙且，致使救齐人马全军覆没，不得已与刘邦楚河汉界，难道项羽没有责任吗？诸葛亮错用了马谡导致街亭之败，诸葛亮一样有责任。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-1-6 23:16 编辑 ]

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#19

发表于 2009-1-6 23:24 资料文集短消息只看该作者

有责任啊，问题是说麽芳守不住就不能这么说了，这个世界不是头号大奖就一定敲得开城得，就像襄阳，守将吕常，面对关羽得攻击，也没陷落啊，一直撑到了最后。吕常跟关羽同一档次不呢？

攻城，攻坚看的不是武将得档次，坚城以力破是下下之策。兵书亦云五则围，十则攻，像江陵这些只能围城以降敌士气才可攻破。江陵城中更有士卒不满麽芳开城投降，说的是当战而非降，显然江陵并非轻易就可夺取下去得，吕蒙并非重兵前去（征三郡是二万军队并且是声势浩大得攻伐的），如果江陵要固守，吕蒙只能尽力围困待孙权主力前来支援才能强攻江陵。

关羽要退也完全退得回来，因为水军已经在襄樊一带取得了压制性得控制权。关羽撤后，徐晃等曾想追击也受获取更大战果，结果也因为关羽战船锁江而无法突破，襄阳仍然还受围困。最后关羽败后是孙权派遣蒋钦率水军入襄樊解之。

所以，关羽即使大意，荆州也不是就必定会失，重点在于麽芳士仁两位跟关羽不和，关羽又因为二人对其出兵伐樊“军姿所出，不悉相救”而声称“还当治”导致二人投降。关羽责任是很大，但是麽，士二人得处理手法也不见得就没责任了。

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发表于 2009-1-6 23:44 资料短消息只看该作者

不过正如马兄所说，二将如果早与东吴勾结，关羽不与曹仁耗下去，及时赶回来，恐怕未回到江陵就在路上让二将阴谋做了，然后献与孙权作为见面礼再投降。傻子觉得关羽或者说蜀汉集团发动襄樊战争一开始就错了，离开了荆州让东吴有了可趁之机，假如关羽一直守荆州，二将与东吴纵有往来，也难以得手。
傻子只因怕死，又觉得吕蒙很厉害，换了自己是二将也肯定会投降，如果被策反那就更加会投降了，虽然不值得提倡，但傻子宁愿苟且偷生，也不愿人帮我来个“烈士丰碑、永垂不朽”。

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#21

发表于 2009-1-6 23:56 资料文集短消息只看该作者

还是联盟不是很可靠的因素。

其实即使关羽胜了，也伤不到曹操的根本。东吴的这步棋的确只考虑到眼前的利益。只能怪自己对徐州的攻击不果咯。

曹操和刘备在汉中战的时候已经集中了双方很多的兵力，东吴仍未能抓住这个机会。手下很多名将的确只是有名而已。

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#22

发表于 2009-1-7 00:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2009-1-6 23:56 发表
还是联盟不是很可靠的因素。

其实即使关羽胜了，也伤不到曹操的根本。东吴的这步棋的确只考虑到眼前的利益。只能怪自己对徐州的攻击不果咯。

曹操和刘备在汉中战的时候已经集中了双方很多的兵力，东吴仍未能抓住这个机会。手下很多名将的确只是有名而已。

徐州乃平原地区，曹军想来就来，要来干嘛？

曹操刘备在汉中掐的时候，会同时告诉孙权一声“我在打汉中”吗？况且你知道大破吴军的张辽当时在哪？

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#23

发表于 2009-1-7 01:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 实干司马 于 2009-1-7 00:33 发表

徐州乃平原地区，曹军想来就来，要来干嘛？

曹操刘备在汉中掐的时候，会同时告诉孙权一声“我在打汉中”吗？况且你知道大破吴军的张辽当时在哪？

荆北地区地势就不平坦了？曹操就想去去不了了？

打破吴军得张辽在哪？那百骑袭曹的甘兴霸，自诩本部兵马羽不来也得甘兴霸又去哪了？

数次曹操讨伐孙吴的时候张大将军都请病假了么？

当时张辽正受诏赶往樊城战事发生之地。夏侯淳也督率26军前去了。

江淮，徐州只要被拿下，曹操他想来就来是不可能得事情。

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#24

发表于 2009-1-7 01:05 资料主页文集短消息只看该作者

原来张辽，夏侯惇去了增援，会告诉吴国一声：我们都去增援樊城，东线空虚，你们来打吧

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#25

发表于 2009-1-7 01:15 资料文集短消息只看该作者

原来26军这么大规模得军事调动能做到吴国一脸无知得，吴国还得魏国告诉他，我走了哦，才知道军队走了，那他吴军怎么知道夏侯惇那26军在东线得？魏军又告诉过东吴：我带26军来啦？

简单点，关羽大破于禁，俘虏三万敌军，水攻樊城，困襄阳，吴军知道吧？有谁告诉他没？再次点说，关羽北上攻樊，孙权知道吧？关羽告诉他没？怎么知道关羽动静，却不知道徐州，江淮得军事调动呢？

在孙权眼里，江淮，徐州得战略价值在几次挫败后，远比不上荆州来得实际，没人不承认。但是江淮徐州有没有实际作用，孙权又有没有安排部署线眼留意这一带得军事调动，这是两回事。

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#26

发表于 2009-1-7 08:33 资料短消息只看该作者

张辽去增援，还有别人守江淮，只要守得住就可以了（毕竟曹操的军事力量较强，关羽相比之下就容易对付点）。孙权想当初就是趁曹操主力远在汉中，才敢兵犯合肥，现在曹操坐镇中原，只怕孙权不会打合肥，况且有个空虚的荆州不取反去取江淮，孙权不会这么冒险吧！从一开始孙权就在矛头锁定荆州，暂且也不会打江淮的主意。

[ 本帖最后由诸葛周于 2009-1-7 08:35 编辑 ]

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#27

发表于 2009-1-7 10:05 资料短消息只看该作者

又扯到张辽那边了，他有没有病对于孙权来说都没甚关系，最紧要是当时孙权顾着荆州，无暇东顾。

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#28

发表于 2009-1-7 11:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2009-1-7 08:33 发表
张辽去增援，还有别人守江淮，只要守得住就可以了（毕竟曹操的军事力量较强，关羽相比之下就容易对付点）。孙权想当初就是趁曹操主力远在汉中，才敢兵犯合肥，现在曹操坐镇中原，只怕孙权不会打合肥，况且有个空 ...

不是不会打合肥，而是在孙权集团几次碰壁之后，徐州江淮这一片地方不好啃，掉头啃荆州的价值大些。
按当时形势，曹操要应付的不仅仅1个关羽，而是华夏大地“群盗”，“匪寇”都响应关羽，“皆为羽号”了，这个时候曹操只能坐镇宛络，调派边军回来稳定局势一边收拾关羽了。

这种情况下曹操也是无暇东顾，否则他没事调派张辽，夏侯惇干嘛？

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#29

发表于 2009-1-7 11:29 资料短消息只看该作者

不取荆州,孙权最后的下场不是被曹操灭,就是被取了中原的刘备灭,从中国历代统一进程看,虽然我是南方人,但不得不承认都是从北方向南方统一的,中国的政治文化中心一直都是在北方,偏于长江以南只能成诸侯,不能成帝王(明朝除外,因为蒙古在北边,而且是驱除异族,清朝也一样,民国是从南边开始的,但后来新中国就又是从北边开始了),所以孙权夺荆州符合其战略决策,就算不是关羽,换其他任何一将都是一样的,只是破坏联盟便宜了曹操,孙权两边不讨好,其实一句话,孙权政权怎么做都难改被灭的命运.

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发表于 2009-1-7 12:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 kjww 于 2009-1-6 15:43 发表
孙权不杀活的送给曹操多好

他敢这样，曹操把老关放在合肥，打得孙权跟鬼似的，从此江东小孩白天也不敢哭了。。。

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