对“为将三世者必败”的说法，大家怎么看？ - 炎黄春秋


	zidaneluo (罗睺祭使)


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#1

发表于 2008-8-28 21:06 资料个人空间短消息只看该作者

对“为将三世者必败”的说法，大家怎么看？

司马迁在《史记》中提出了一个命题，即“为将三世者必败”。用今天的话讲，就是如果一个家族祖孙三代都连续带兵打仗，那么这个家族三代以后必然衰败。这个说法，与今天盛传的“富不过三代”的老话，颇有几分相似。

为什么“为将三世者必败”呢？司马迁在《史记·王翦列传》中借别人之口给出了一个解释：秦二世的时候，群雄竞起反秦，王翦的孙子王离奉命攻赵，围困赵王及张耳于钜鹿城。或曰：“王离，秦之名将也。今将彊秦之兵，攻新造之赵，举之必矣。”客曰：“不然。夫为将三世者必败。必败者何也？必其所杀伐多矣，其後受其不祥。今王离已三世将矣。”后来，项羽救赵，击秦军，果然生擒了王离。

也就是说，“为将三世者必败”的原因在于：三代为将，杀伐太多，大伤后代rp，所谓前世孽债，后世来偿。

而蒙恬、李广等人的列传，也多次印证这一说法，如蒙骜－蒙武－蒙恬之后，蒙氏被灭；李广－李敢－李陵之后，李氏族诛。以至于班固在《汉书·李广传》中也评论道：“三代之将，道家所忌，自广至陵，遂亡其宗，哀哉！”

真是“将门风云后，三代终无名”！rp问题，从古亦然

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	zidaneluo (罗睺祭使)


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#2

发表于 2008-8-28 21:12 资料个人空间短消息只看该作者

根据rp守恒定律，补充下：三代为将但碌碌无为的，免疫；三代都是名将的，难逃。

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#3

发表于 2008-8-28 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zidaneluo 于 2008-8-28 21:12 发表
根据rp守恒定律，补充下：三代为将但碌碌无为的，免疫；三代都是名将的，难逃。

耿弇一家,早就破了所谓的三代为将

耿氏自中兴已后迄建安之末，大将军二人，将军九人，卿十三人，尚公主三人，列侯十九人，中郎将、护羌校尉及刺史、二千石数十百人，遂与汉兴衰云。

不过可惜后代耿纪诛灭曹操不成反被夷三族.不过好待逃出了个耿弘.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-8-28 21:36 编辑 ]

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#4

发表于 2008-8-28 21:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-8-28 21:34 发表

耿弇一家,早就破了所谓的三代为将

耿氏自中兴已后迄建安之末，大将军二人，将军九人，卿十三人，尚公主三人，列侯十九人，中郎将、护羌校尉及刺史、二千石数十百人，遂与汉兴衰云。

过可惜后代耿纪诛灭曹操不成反被夷三族.不过好待逃出了个耿弘.

《后汉书·耿弇传》说：三世为将，道家所忌，而耿氏累叶以功名自终。将其用兵欲以杀止杀乎？和其独能隆也。

耿弇、弟弟耿国、耿国之子耿秉、耿夔，以及耿弇弟弟耿广之子耿恭，俱为名将。

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	0405cwk (无昵称)

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#5

发表于 2008-8-28 22:02 资料短消息只看该作者

我想知道开国将帅的后代在干什么

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	zidaneluo (罗睺祭使)


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#6

发表于 2008-8-28 22:12 资料个人空间短消息只看该作者

这里所说的“碌碌无为”，并不等于升不了官、晋不了爵、娶不到公主。相反，中国自古代至今朝，“将门出将”现象非常普遍，“将门”与皇室通婚也很平常，但凭的是战功能力还是家门荫补，不言自明。北宋的灭亡，便跟将门的退化脱不了干系。

当然，不排除会出现一些如耿弇一样的例外，但这毕竟是少数。

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#7

发表于 2008-8-28 22:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

常言穷不过三代、富不过三代但讨论原因尽归结于人品问题，不是正路啊呵呵

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#8

发表于 2008-8-28 22:56 资料个人空间短消息只看该作者

个中哲理，委实复杂。人品之说，姑妄言之

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#9

发表于 2008-8-28 23:31 资料短消息只看该作者

说了半天还是没人能解释啊郁闷本来想进来看下答案的

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	凝望云涛


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#10

发表于 2008-8-29 08:11 资料个人空间短消息只看该作者

战争虽有一定的必然性，但偶然性的作用更大，仗打多了早晚要输的。
也许只要一次，就得把欠人的全还了。
也是姑妄言之。

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#11

发表于 2008-8-29 10:27 资料短消息只看该作者

据说张良的祖宗七世相韩，做文官大概要好命水！

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#12

发表于 2008-9-17 20:56 资料文集短消息只看该作者

要做名将少不了战争，战乱能持续三代人不算短了，乱久了自然人心思治，一些本来有望打破“为将三世者必败”的名门之后因没大仗可打而失了机会。

俗话说“杀敌一千，自伤八百”，就算常胜将军，自己人也会有所损伤，其中包括名将的一些后代，如杨家将。名将后代善战者多会上战场，可能会马革裹尸还，没留下后代，就算死前有后代，剩下孤儿寡母，做母亲的未必希望、有能力让儿子上战场做名将，留在家里生儿育女的往往是不相对不善战的。总的说，上战场的有效后代（指能再延续下一代的）少于其它人群。

如＃10所言，常胜将军也有打败仗的可能，而一旦败往往会败得很彻底。自己的后代往往会死得七七八八，就算不死的，也可能因败仗受牵连，或灭族，或削职，失去带兵机会。要是君主好说话的，还可能出于保护香火不让带兵。

数代为名将的，往往会有一定的势力，要是摊上个猜忌心强的君主，一不小心就会被灭族了。

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#13

发表于 2008-9-18 10:03 资料个人空间短消息只看该作者

说白了是个概率问题

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#14

发表于 2008-9-18 10:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

折氏一门，代代为将，镇守麟府一百七十年，间或出时之名将。

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#15

发表于 2008-9-18 10:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2008-9-18 10:11 发表
折氏一门，代代为将，镇守麟府一百七十年，间或出时之名将。

貌似种家也一样。

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	张建昭 (大同太上皇帝)


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#16

发表于 2008-9-18 14:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-9-18 10:32 发表

貌似种家也一样。

种家第一代名将种世衡就已经是仁宗时人，比不得折家从周世宗到宋高宗那么NB

种家成才率比较高，名将不少，世衡之后古、谔、谊、朴、师道及师中。

姚家跟种家也稍有一拼。姚兕之后麟、雄、古等。

折家从折德扆开始（实际上可以再往上数一辈，德扆之父折从阮在五代时就已经“独据府州，控扼西北”了，再往上还可以追溯到从阮之父折嗣伦，嗣伦之父折宗本……），第二代折御勋、折御卿，第三代折惟昌、折惟忠，第四代折继闵、折继祖、折继世，第五代折克行、第六代折可适、折可求，第七代折彦质。其后由于北宋灭亡，折家世居的府州为金人占领，就再没出什么将才。
折家属于党项人，从唐末五代就占据府州之地，是当地大族。后周时期，折家所居的麟府之地，北有契丹、东有北汉、南有党项更大的一支——定难节度使李彝殷，而折家与这三方均为敌，便依附中国，一直到宋初。后来北汉被宋太宗所灭，道路总算打通了。但继而又出现西夏。折家这块地方又成了北御契丹，西控党项的地方，常年征战不断，故而多出名将。史称折家“自從阮而下，繼生名將，世篤忠貞，足為西北之捍，可謂無負於宋者矣。”

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#17

发表于 2008-9-18 14:44 资料个人空间短消息只看该作者

貌似杨家将中的佘太君的佘家，其实就是折家。

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	阿巽


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#18

发表于 2008-9-18 18:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-9-18 10:32 发表

貌似种家也一样。

可怜靖康

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	关内侯

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#19

发表于 2008-9-18 20:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

这是典型的宿命论，“为将三世者必败”的原因我觉得不是因为什么杀戮过多而遭天谴，当兵打仗不杀人怎么做将军？杀的人多和做大将军是成正比例的。

失败的原因要从社会政治、为将者的心态等方面考虑，司马迁古人没什么科学的认识观，我们现代人不应该也相信什么宿命论吧？

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#20

发表于 2008-9-19 14:26 资料短消息只看该作者

1，自身原因。
要知道成将才不是那么容易的，也并不是每个人都适合做将才。
“为将三世”么，那就从第一世说起，是名将。
那么名将的后代一定是名将么？未必吧？也许有基因影响，也许有耳濡目染，我们只能说，第二代成为名将的几率，也许比一般人大些，基础好些。可是一般人成为名将的几率多大？几百万人也许才能出一个，名将的后代即使几率大些，其实这个几率还是很小的。
到了第三代，还以“成为名将”去要求他，那就更不现实，甚至很可笑了。

2，宫廷斗争。
军事只是政治的延续。一个将军，即使是名将，也逃不过这条规则。
封建时代即使你再能打仗，政治头脑能一定好？要知道3代是个什么概念，3代都要求将军能在激烈的宫廷斗争中保住自身，不然别说名将了，人头落地都有可能。这涉及到党派、皇权、权臣……方方面面的斗争，一不留神，粉身碎骨。
封建时代的官场不是那么好当的。

3，时代因素。
不是战争时代，哪来将才？3代将才，战争起码100年吧？大多数良将出于战争四起的年代，这是事实。
如果没有持续的战争，刀枪入库马放南山，何谈良将？只能说，和平年代可能出现治军有方的人才，良将多出于战争年代。
可是历史上统一是大流，哪来那么多持续那么长时间的战争？

4，家也大，业也大，后世子孙胆也大，不丧身家不肯罢。

也许要求3代都为将军都比较难，要面对方方面面的危机，良将就更难了。
良将不是人做的，3代良将，更是近乎苛刻的要求。

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#21

发表于 2008-9-23 00:13 资料短消息只看该作者

话说列就是所谓的“出来混，迟早要还的”？

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#22

发表于 2008-9-23 00:58 资料主页短消息只看该作者

上得山多终遇虎吧。

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#23

发表于 2008-9-24 10:11 资料短消息只看该作者

并非绝对，史记上就有许多超过三代的例子
吴子寿梦-诸樊-阖闾（达到顶峰）-夫差（先盛后衰，败光了），这是到了第四代。
晋的荀、栾、韩、赵、魏等等都远远超过三代了吧。

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	bod

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#24

发表于 2008-10-2 08:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2008-9-18 10:03 发表
说白了是个概率问题

正解，呵呵

明显是个简单的概率问题，还要讨论那么半天

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#25

发表于 2008-10-2 17:59 资料短消息只看该作者

回复 #24 bod 的帖子

这根本不是概率问题
所谓乱世出英雄
天下大事合久比分分久必合
历史上持续时间较长的战争年代不过是春秋战国、三国两晋南北朝和唐末加五代
所以楼上各位大哥列举的例外不外乎这几个时代
一个家族的基因传承能力是主要因素之一
但是第一代与第二带名将只后家族显盛
子孙联姻较多
且生平日久民不思战
受的锻炼比较少
而过多的联姻又使其家族免不了与派息有关的政治斗争
历史上除了魏晋时期是家豪门掌权
国灭而家不灭
其他时期一个大家族在政治中心的持续斗争中存活的可能大大下降
而超过三代的有几个是宋朝的
多起源于五代乱世
而后汉之时大族并起是魏晋政治形态的雏形
如果一个现象在历史上反复出现而且其反面典型不超过10%的话
我们认为此现象可作为规律性事件看待
顾名将不过三代之说可已成立

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	太虚一羽

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#26

发表于 2008-10-2 18:02 资料短消息只看该作者

希望楼主以及楼上楼下各位达人能对我的看法提出意见
谢谢
今天偶尔看到这个论坛
颇有相见很晚之意
论坛里强人很多
希望能多多指教

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	jeleo

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#27

发表于 2008-10-3 11:55 资料短消息只看该作者

将不过三代。试问一家三代军功赫赫的将领哪能不受到当权者的猜忌，即使忠心一片，军队中的声望也是难以让最高统治者安心的。更何况，三代杀伐，结仇更多，政敌更多，能坚持过三代而存在的也是异类。

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#28

发表于 2008-10-4 15:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 太虚一羽 于 2008-10-2 17:59 发表
而过多的联姻又使其家族免不了与派息有关的政治斗争
历史上除了魏晋时期是家豪门掌权
国灭而家不灭
其他时期一个大家族在政治中心的持续斗争中存活的可能大大下降

这一点见解很独到，许多政治斗争（特别是抢班夺权）少不了军方的参与和支持。

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