对史式“秦汉之间漏掉了一个楚王朝”的观点大家是怎么看的？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-7-6 23:38 资料个人空间短消息只看该作者

对史式“秦汉之间漏掉了一个楚王朝”的观点大家是怎么看的？

老实说，史公的大部分观点我不敢苟同，但这个我倒是认为值得认真思考。

公元前206年，刘邦入关，子婴出降，秦朝灭亡。（事实上前207年8月子婴就已经贬去帝号，称秦王）
公元前202年，项羽败死，刘邦称帝。
公元前206年至公元前202年这5年间，是楚汉战争的5年，中国没有汉朝，也没有皇帝，取而代之的是六国旧贵族的杰出代表——项羽复辟的邦国制，也就是史式教授所称的“被漏掉的楚王朝”。

同样这意味着，秦王朝开创的帝国制并没有直接延续下来，而是中断了，直到西汉建立才完成复辟。而史公进一步认为，虽然两轮之间中断的时间只有 5 年，但却是非常重要的，因为它将两千多年的帝国制划分为了秦帝制与汉帝制，也就是说，秦汉一体的传统说法也是错误的，秦帝制的核心统治思想是法家，它在全面推行只有几年时间就彻底失败了；而遵奉儒家思想的汉帝制则在中国绵延了两千多年，因此二者有着本质的区别。简言之，一个是强迫，一个是强迫加欺骗。

以下是史公的原话：

“秦帝制是纯粹作为政治任务来推行的，秦吏执行政令非常严格，说办就办，老百姓接受不了，容易激化矛盾，所以反抗的怒火一旦点燃，迅速燎原，秦帝制本身就在大火中烧成灰烬了。（说起秦制，人人切齿，谁还会去继承它？）后来的汉帝制接受了这个教训，利用儒家学说协助推行帝制，把政治与伦理，政治与教育绑在一起，缓缓推行，推行起来就容易得多。如果把话说得简单一点，直率一点，就可以说：秦帝制推行的手段是单纯的强迫，汉帝制推行的手段是强迫加欺骗。二者的目的是一样的，就是如何统治老百姓，压榨老百姓，主要的不同之处在于手段。我认为：秦帝制主要来源于西戎文化、游牧文化，它排斥中华文化，拒绝与儒家合作，公开推行暴政，从商鞅变法开始，秦这个边疆民族运用法家理论治国，推行了100多年，把老百姓当军队管理，老百姓虽然负担奇重，却也收到了发展农业生产与“强兵”的实效。秦灭六国，把这个制度强迫推向中原，推向长期由中华文化覆盖的地方，立刻引起最激烈的反抗。一种制度不可能在与自己民族历史文化不同的地区强迫推行，如果这样做，是在玩火自焚。因此，秦帝制一旦在中原推行，就引起了爆炸，秦帝制推行十多年就失败了，这很正常，它完全没有延续下去的可能。汉帝制是在外来的皇帝制度与本土的中华文化、儒家文化之间寻求到一种相互妥协的办法，变法家的统治为外儒内法，披仁政之外衣办暴政之实事，磕磕碰碰地拖了两千多年。”

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#2

发表于 2008-7-7 08:51 资料文集短消息只看该作者

我觉得应称为“后战国”而不是楚。
如果从陈王算，陈王不过是天下倡义者，属于盟主的地位。
如果从义帝算，义帝其实并无法控制各国的人事、政治，因此义帝仍为盟主地位。
如果从项王算，项王人家自己定位就是“霸王”，还是诸侯之伯，仍是盟主地位。

另外，秦制并不是单纯的法家。我以为秦受儒家影响极大。
而汉制绝非儒家，汉帝曾言：汉是以霸王道杂之。黄老政治却是法家的东西。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-7-7 08:54 编辑 ]

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#3

发表于 2008-7-7 09:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-7-7 08:51 发表
我觉得应称为“后战国”而不是楚。
如果从陈王算，陈王不过是天下倡义者，属于盟主的地位。
如果从义帝算，义帝其实并无法控制各国的人事、政治，因此义帝仍为盟主地位。
如果从项王算，项王人家自己定位就是 ...

这个理由不足啊。项羽推行的是封建制。
东周时代，周王同样无法控制各国的人事、政治。
项羽自己定位为霸王，比照春秋霸主，诸侯之伯之上还是有周天王的存在。

如果按这个观点的话，封建制实际要到汉武帝推恩令才能算正式结束

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#4

发表于 2008-7-7 11:15 资料文集短消息只看该作者

漏掉的应该叫西楚吧。。。呵呵呵

说个题外话，还不如不搞什么推恩令呢，汉朝是强大了，中国也进入了帝国阶段，并开始了周而复始的帝国循环，但帝国最容易束缚人民…………

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#5

发表于 2008-7-7 11:33 资料短消息只看该作者

我也认为“楚”应该是中国的一个王朝之一，否则《史记》里为什么会出现《项羽本纪》？

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#6

发表于 2008-7-7 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2008-7-7 11:33 发表
我也认为“楚”应该是中国的一个王朝之一，否则《史记》里为什么会出现《项羽本纪》？

《史记》中还有《吕太后本纪》呢。

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#7

发表于 2008-7-7 12:05 资料文集短消息只看该作者

西汉和东汉之间漏掉了一个新王朝，皇帝叫王莽。。。

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	uesegi

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#8

发表于 2008-7-7 12:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-7-7 08:51 发表
我觉得应称为“后战国”而不是楚。
如果从陈王算，陈王不过是天下倡义者，属于盟主的地位。
如果从义帝算，义帝其实并无法控制各国的人事、政治，因此义帝仍为盟主地位。
如果从项王算，项王人家自己定位就是 ...

前面认同后面不认同
黄老政治是法家？
你开什么玩笑

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#9

发表于 2008-7-7 12:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 uesegi 于 2008-7-7 12:25 发表

前面认同后面不认同
黄老政治是法家？
你开什么玩笑

黄老不是老庄，黄老之术多用权谋，以牧民政策搞愚民，是法家的源头和发端，汉改秦法，等于把长成高中生的法家打回小学状态，愚民权谋那套没有变，变的只是外在一些枝叶的酷刑厉法，这一点老虎兄没有搞错

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#10

发表于 2008-7-7 12:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2008-7-7 12:46 发表

黄老不是老庄，黄老之术多用权谋，以牧民政策搞愚民，是法家的源头和发端，汉改秦法，等于把长成高中生的法家打回小学状态，愚民权谋那套没有变，变的只是外在一些枝叶的酷刑厉法，这一点老虎兄没有搞错

感动啊......总算有支持我的啦......

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#11

发表于 2008-7-7 14:11 资料短消息只看该作者

黄老不是老庄，黄老之术多用权谋，以牧民政策搞愚民，是法家的源头和发端，汉改秦法，等于把长成高中生的法家打回小学状态，愚民权谋那套没有变，变的只是外在一些枝叶的酷刑厉法，这一点老虎兄没有搞错
================================================黄老的确跟法家关系很深，但似乎也不能简单的划等号，黄老政治的核心也不是愚民，这是对道家主张的极大误解。黄老政治的关键是自治主义，休养生息，不扰民这些措施对于汉朝初期经济和社会的恢复和发展起到了很好的效果，其积极意义是应该充分肯定的。

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#12

发表于 2008-7-7 14:13 资料文集短消息只看该作者

黄老政治的关键是自治主义，休养生息，不扰民?
---------------------------------------------------

天啊......

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	栾青

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#13

发表于 2008-7-7 14:37 资料短消息只看该作者

呵呵，有问题吗？西汉开国70年黄老政治的推行起到了良好的效果，如果要选择的话或许活在文景时期也不愿意生活在汉武帝时期，当然我不否认汉朝初期的刑罚还是比较残酷的。

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#14

发表于 2008-7-7 14:42 资料个人空间短消息只看该作者

大唐应该有两个大唐

一个是武后称帝以前,一个是取代大周以后

所以,我们应该称一个为前唐,一个为后唐,而不是简单的唐朝

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#15

发表于 2008-7-7 14:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2008-7-7 14:42 发表
大唐应该有两个大唐

一个是武后称帝以前,一个是取代大周以后

所以,我们应该称一个为前唐,一个为后唐,而不是简单的唐朝

五代有个后唐。

不如把武后之后的唐朝叫中唐吧。

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#16

发表于 2008-7-7 15:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-7-7 14:54 发表

五代有个后唐。

不如把武后之后的唐朝叫中唐吧。

南唐比后唐稍微靠谱一点。
另，其实后唐也不是一家子。庄宗一家子，明宗一家子，末帝是汉人，不仅不是一家子，而且不是一个民族。

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#17

发表于 2008-7-7 16:23 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由栾青于 2008-7-7 14:37 发表
呵呵，有问题吗？西汉开国70年黄老政治的推行起到了良好的效果，如果要选择的话或许活在文景时期也不愿意生活在汉武帝时期，当然我不否认汉朝初期的刑罚还是比较残酷的。

要了解黄老参看五本书
《管子》、银雀山竹简《老子》、出土《黄帝四经》《淮南子》和《文子》

黄老之术的无为是以愚民为中心开展的，强调的是君主在幕后的各种权谋手段，《管子》甚至提到加大贫富差距培养一批高消费高奢侈的产业有利于社会稳定以及通过通货膨胀和通货紧缩来掠夺百姓财富
至于《黄帝四经》到处都是权谋诡计，帝王秘术

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	zidaneluo (罗睺祭使)


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#18

发表于 2008-7-7 21:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 孔雀王 于 2008-7-7 12:05 发表
西汉和东汉之间漏掉了一个新王朝，皇帝叫王莽。。。

二者没有可比性，《中国历史纪年表》里面既有王莽，也有更始帝。

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#19

发表于 2008-7-7 21:22 资料短消息只看该作者

空白还非要填满啊？

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#20

发表于 2008-7-7 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

史式教授此文中的一系列观点摘录

1、刘邦及其子孙、部下与汉王朝的御用文人在史书上抹掉楚王朝的名称

“从大泽乡起义算起，不过两年多的时间，这一场大仗就打完了，胜利是辉煌的。秦帝国垮台了，皇帝制度废止了，老百姓“除秦苛制”的目标是达到了。往后应该由各路起义军（包括六国贵族与草莽英雄）共同协商，组织一个联邦政府，与民休养生息，发展生产，这是一条前途光明的求治之路。”

“楚汉相争的谁是谁非，邓之诚先生说得好：“项羽既为盟主，于是亲出勘乱，疲于奔命。”（《中华二千年史》卷一页43）。也就是说，项羽是为了维护一种联邦的新秩序而战，是为了保卫和平而战，所以打仗打得很辛苦，不断地消耗自己的实力。刘邦是为制造纠纷而战，是唯恐天下不乱而战，他四处挑拨，兴风作浪，坐山观虎斗，他的仗就打得轻松。“

”要是在前几年，谁敢说再想当皇帝，立刻成为众矢之的，到了5年内战打下来，国力耗尽，民力耗尽，一时之间，什么事都做不成了。（如对付匈奴）“

2、刘邦窃取反秦果实复辟帝制

”如果在抗秦联军灭秦之际，秦还在实行皇帝制度，联军是在接受秦军投降的时候连这个制度一起接受下来，暂时实行，以待整改，犹有可说。但是历史事实并不如此。是秦人自己已经废除了这个制度，从此彻底抛弃，中国已经5年没有皇帝，皇帝迷刘邦却宣布帝制复辟，重新登位。“

”外国的emperor或king都与中国的皇帝不同，在他们之上，有神权或教权，在他们之下，有民权。在商量国家大事的时候，神权（教权）、君权、民权各占一定的比重，作出的决定也就比较慎重。中华民族是个宗教观念比较淡薄的民族，到了战国时代，比较成熟的宗教还未产生，民间学者在政治理想方面已经有了比较成熟的学说，有了天下为公，世界大同的说法。如果正常发展下去，民权逐步抬头，君权逐渐让步，可能会有新的政治制度出现，秦国引进“西戎之法”，建立皇帝制度，上面一刀砍断神权，下面尽力压制民权，放任君权疯狂扩张，出现了畸形的一人专制制度，而又强行推行于中原地区，于是引爆了天下人与秦帝国的大冲突。“

3、秦帝制损害有限，汉帝制遗患无穷

”在诸子百家中影响最大的北有儒家，南有道家，儒家是追求人与人的和谐，道家是追求人与自然的和谐，这两种和谐成为整个中华文化的底色。“

”如果秦亡以后，没有一个来自楚王朝阵营内部的叛徒刘邦利用自己的特殊条件进行帝制复辟又侥幸成功，则中华大地上，以后就不可能再出现皇帝这种怪物了。那么，中华文化，中华民族，将按照自己内部的发展规律，逐渐从北方向南方发展，逐渐从大陆向海洋发展。在政治制度上，可能出现一个联邦政府，实现一种在文化上大一统（以儒道等家学说为中心的中华文化，具有极强的凝聚力），在政治上相对宽松（由具有不同民族成分，不同风俗习惯的各个邦、各个国既高度自治，又紧密团结）的制度。“

“唐甄在《潜书》中说：“自秦以来，凡为帝王者皆贼也”。秦以前三代的国君之产生，多少还有一点推举的意味在内。”

4、皇帝制度绝对不是中华文化的产物

”我国老一辈史学家范文澜在《中国通史》中，台湾著名史学家陈致平在《中华通史》中都作了提示，告诉我们秦制颇采“西戎”之法。也就是说，帝制的基本框架不是来自中华文化（农业文化），而是来自西戎文化（游牧文化）。秦王朝对中华文化深恶痛绝的态度，也可以反证皇帝制度绝非来自中华文化。“

5、儒学和皇权是根本对立的事物

“儒学和皇权是根本对立的事物，不可能长期和平共处，只能是短期的相互容忍，还会常常发生磨擦，在妥协中，专制帝王得到实惠，保有特权，儒生得到虚名，受到尊重。”

“皇帝对儒生最大的要求就是利用儒家的伦理道德由劝人尽孝发展为劝人尽忠，所谓“求忠臣于孝子之门”，而儒生在皇帝施行暴政之时，可以引用儒家经典加以劝止，皇帝只好接受。尽管是互相妥协，各让一步。但是双方很难打个平手，皇帝一般要占上风，笔杆子总是敌不过枪杆子。”

6、皇帝制度是孳生小人的温床

“小人需要皇帝，皇帝需要小人。有时候小人愚弄皇帝，有时候皇帝愚弄小人，有时候是互相愚弄，真真假假，假假真真。一句话说到底，真正受愚弄的还是千千万万的老百姓！”

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#21

发表于 2008-7-7 21:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东方既白 于 2008-7-7 21:22 发表
空白还非要填满啊？

其他姑且不论，但刘邦事实上公元前202年才称帝，却把公元前206年定义为汉高祖元年，这在逻辑上怎么也说不过去。其他历朝历代都没有出现这样的情况。

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#22

发表于 2008-7-7 21:59 资料个人空间短消息只看该作者

公元前206年，子婴向刘邦投降时，是向打着楚字旗帜的抗秦联军投降，刘邦只是作为抗秦联军先遣队伍的将领去受子婴之降，而不是作为汉王；而子婴也非秦三世，他也只代表秦王国（战国七雄之一），而不能代表秦王朝（公元前207年，秦王朝的丞相赵高已经召集百官公开宣布，秦帝国战败之后，六国复国，帝国朝廷已不存在，皇帝制度从此废除，秦国还是恢复为秦王国，所立之王子婴称为秦王，不称三世皇帝），因此，将刘邦和子婴办理投降受降的交接作为秦、汉两个朝代的交接，是说不过去的；将这一年称为“汉高祖元年”，更让人难以理解。

此外，史公认为，在帝位继承上，汉帝制事实上也默认了改朝换代的合法性，这与秦帝制是不一样的。

[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2008-7-7 22:42 编辑 ]

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#23

发表于 2008-7-8 00:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zidaneluo 于 2008-7-7 21:59 发表
公元前206年，子婴向刘邦投降时，是向打着楚字旗帜的抗秦联军投降，刘邦只是作为抗秦联军先遣队伍的将领去受子婴之降，而不是作为汉王；而子婴也非秦三世，他也只代表秦王国（战国七雄之一），而不能代表秦王朝 ...

有些事情就没一个绝对的标准,这么认为(或者说设定)也是没办法的

至少我认为明朝灭亡不一定就是在北京城破,崇祯自缢;永历帝被杀同样可以作为明朝灭亡

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发表于 2008-7-8 10:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2008-7-8 00:33 发表

有些事情就没一个绝对的标准,这么认为(或者说设定)也是没办法的

至少我认为明朝灭亡不一定就是在北京城破,崇祯自缢;永历帝被杀同样可以作为明朝灭亡

明朝灭亡的时间当然是1644年。
但大明国灭亡的时间应该是永历年号废止使用的时候。从此世间再无大明。

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#25

发表于 2008-7-8 10:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2008-7-8 10:01 发表

明朝灭亡的时间当然是1644年。
但大明国灭亡的时间应该是永历年号废止使用的时候。从此世间再无大明。

那我也可以认为南宋灭亡是在临安城破,皇帝太后出降的那一刻

宋国灭亡是在崖山之战后,从此世上再无大宋

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发表于 2008-7-8 10:50 资料文集短消息只看该作者

你把朝代和国家搞混了。

宋朝灭亡，一个说法是靖康之变，另一个说法是宋太后谢氏出降。
宋国灭亡，是崖山战后。

但从此世上还有大宋。100年后，刘福通奉韩林儿起兵，驱除鞑虏，恢复中华，重开大宋之天。大宋，如浴火凤凰，傲然屹立，而发射出无尽光芒。
而在大宋基础上，大明随即建立。中华历史上一个璀璨的朝代----明朝开始啦。

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#27

发表于 2008-7-9 00:20 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵,朝代是什么?国家是什么?

朝代和国家本质区别在哪里?

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	tiger1970


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#28

发表于 2008-7-9 09:11 资料文集短消息只看该作者

这是两个完全不同的概念。

朝代是时间概念。朝代，是在研究中国历史时，对历史上年代的一种分期。朝代包括朝和代（时代）两种。朝代的命名一般是以在当时中国历史上起主导作用的国家命名的。但是如果当时有同样重要的几个国家，或者某个主导国家的作用不十分明显时，一般则按特征命名。从秦开始，中国历史的主要朝代一般被分为秦朝、汉朝、三国时代、晋朝、东晋十六国时代、南北朝时代、隋朝、唐朝、宋朝、元朝、明朝、清朝（按照版规截至到1840年）。但是，有些历史学家的分类并不与上述相同，比如三国时代被认为魏朝、东晋十六国时代被合并进晋朝、南北朝时代被割裂成宋齐梁陈四朝、宋朝被割裂成北宋时代和南宋与金的并立时代等等。这些都是学术上的问题，是可以被理解的。

国家当然不是时间概念。这个我就不多说啦，知道朝代，当然就能区分国家啦。

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#29

发表于 2008-7-10 16:54 资料个人空间短消息只看该作者

关键是承不承认楚是一个王朝，

它的元首是楚怀王心还是项羽？

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#30

发表于 2008-7-10 18:45 资料个人空间短消息只看该作者

以现有的史料看，支持存在楚王朝的证据不足；但如果否认，秦汉的断代又不好解释。

对此，一直以来的做法是把刘邦称帝的时间提前5年，而史式教授则认为有人删改了历史。

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