皇帝上朝是怎么一回事？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	落叶风中

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#2

发表于 2008-6-5 07:40 资料短消息只看该作者

万历几十年不上朝呢


	phoenixdaizy


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#3

发表于 2008-6-5 08:18 资料文集短消息只看该作者

清朝皇帝上朝=学校早操。
不准点灯有官员掉到护城河淹死过。
纯粹是一种仪式了，根本不是议事的，因为下级官员根本就上不了堂，还必须来。


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#4

发表于 2008-6-5 08:35 资料文集短消息只看该作者

基本等于现在的办公会。

皇帝就是会议主持人，不来当然不成。时间有长有短，最长的据说有开到下午的......

古代官吏大致就是早晨天不亮开办公会（上朝），然后到自己办公室处理点公事，然后中午腐败一顿，然后就下班啦......早晨来得太早，吃不上早饭，一般搞个鸡蛋揣着，或者买个烧饼......有时小贩还没上班，皇宫里的太监也偷偷卖点烧饼赚几个......


	三种不同的红色


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#5

发表于 2008-6-5 08:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2008-6-5 08:18 发表
清朝皇帝上朝=学校早操。
不准点灯有官员掉到护城河淹死过。
纯粹是一种仪式了，根本不是议事的，因为下级官员根本就上不了堂，还必须来。

清朝政事决于军机处而非政府，就连六部尚书都没权参与，自然上朝流于形式。

而其他朝代则不然。


	phoenixdaizy


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#6

发表于 2008-6-5 09:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-6-5 08:44 发表

清朝政事决于军机处而非政府，就连六部尚书都没权参与，自然上朝流于形式。

而其他朝代则不然。

清朝政府体制很多弊端的，现在还总在吹清朝，以前官大一级除公事外并无需太多礼节。
清朝体制下官大一级压死人，很多必须三拜九叩的。至少是跪拜礼。
旗人则天生就相当于官，别人见了要行礼的。


	悼红狐


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#7

发表于 2008-6-5 10:54 资料主页文集短消息只看该作者

自从宋代学会递奏折，上朝的实际效力被削弱了


	yang1216

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#8

发表于 2008-6-5 20:27 资料短消息只看该作者

仪式也很重要啊。甚至比某些实事更重要。


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#9

发表于 2008-6-5 21:54 资料文集短消息只看该作者

类似于现在某些公司的每日早会,由总经理主持, 各部门经理和主管参加,讨论一些问题, 有话则长,无话则短. 皇帝上朝则是"有本上奏,无本退朝".


	文以载道

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#10

发表于 2008-6-6 04:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-6-5 08:44 发表

清朝政事决于军机处而非政府，就连六部尚书都没权参与，自然上朝流于形式。

而其他朝代则不然。

请教下西汉的丞相相权大在哪里
还有西汉的政务处理过程
记得百度过一个帖子说丞相有个议事厅，可以召集百官议事，丞相可以将议论结果呈递给皇帝，皇帝一般不会驳回丞相的上奏，不知道有没有这回事，请三红兄指教


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#11

发表于 2008-6-6 10:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2008-6-6 04:12 发表

请教下西汉的丞相相权大在哪里
还有西汉的政务处理过程
记得百度过一个帖子说丞相有个议事厅，可以召集百官议事，丞相可以将议论结果呈递给皇帝，皇帝一般不会驳回丞相的上奏，不知道有没有这回事，请三红兄指教

所谓汉代丞相权重，这主要是指汉初而言。

1、从权利范围上说，丞相府下有十三曹，一西曹，主府史署用。二东曹，主二千石长吏迁除，并包军吏在内。三户曹，主祭祀农桑。四奏曹，管理一切章奏。五词曹，主词讼。六法曹，掌邮驿科程。七尉曹，主卒曹转运。八贼曹，管盗贼。九决曹，主罪法。十兵曹，管兵役。十一金曹，管货币盐铁。十二仓曹，管仓谷。十三黄阁，主簿录众事。

而皇帝的私人机构只有六尚，即尚衣、尚食、尚冠、尚席、尚浴与尚书，其中前五尚全部是掌管皇帝生活起居的，和政事丝毫无关，而能和政事扯上点关系的，只有掌管文书的尚书，但也仅仅是传递文书而已。因此皇帝要想有所决策，必须通过丞相。

由此可见，汉初时几乎所有政事都是先汇集于相府，一切政事，按照法理应决于丞相，从制度上保证了决策、行政、司法大权全部集于丞相而非皇帝，此时的丞相，是真正的百官领袖。

2、从地位上来看，据《汉旧仪》记载：皇帝在道，丞相迎谒，谒者赞称曰“皇帝为丞相下舆”，立乃开车。皇帝见丞相起，谒者赞称曰：“皇帝为丞相起”，立乃坐。其位尊如此。

正因为汉初相权远较君权为重，所以遇到了雄才大略的汉武帝，就完全不能忍受了。汉武帝为了摆脱相权的羁绊，就一方面极大的扩充了尚书台的权限，将它从一个私人秘书机构变成了决策机关，另一方面极力打击以丞相为首的外官，武帝一朝12个丞相，自杀或被杀者就有5人。在这种无情打击下，尚书台终于取代了相府成为了决策核心，而丞相反而变成了单纯的行政执行机关，这就是所谓的中朝、外朝之分。

武帝以后，尚书台权力急剧扩张，凡主政之人，必须挂“领尚书事”的头衔方可。如霍光以大将军秉政，也必须得挂“领尚书事”。

至东汉时，丞相完全成为虚职，所谓“虽设三公，事归台阁”，尚书台完全取代了相府的功能。

不过魏晋之后，尚书台又从中朝演变成外朝，尚书省长官又成了新的丞相，那就是另外的事情了。

至于说到汉初皇帝驳不驳回丞相的决议，有个小故事就可以看出，景帝欲封皇后哥哥王信为候，就和丞相周亚夫去商量。亚夫曰：“高帝约‘非刘氏不得王，非有功不得侯。不如约，天下共击之’。今信虽皇后兄，无功，侯之，非约也。”上默然而沮。从这“默然而沮”四个字中可以看出景帝的无奈。

还有一个故事，武帝初，丞相田蚡主政，当是时，丞相入奏事，语移日，所言皆听。荐人或起家至二千石，权移主上。上乃曰：“君除吏尽未？吾亦欲除吏。”

正因为丞相“权移主上”，而这又是制度所保障的，所谓武帝只有说说“君除吏尽未？吾亦欲除吏”这种赌气话。


	堕落的战神

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#12

发表于 2008-6-6 10:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-6-5 08:44 发表

清朝政事决于军机处而非政府，就连六部尚书都没权参与，自然上朝流于形式。

而其他朝代则不然。

明朝政事决于内阁与司礼监，皇帝上不上朝全靠自觉。


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#13

发表于 2008-6-6 10:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 堕落的战神 于 2008-6-6 10:27 发表

明朝政事决于内阁与司礼监，皇帝上不上朝全靠自觉。

中朝和外朝之争，其实也就是君权和相权之争，历代皆有，不足为怪。

明代虽然政事决于内阁，但大学士品级只是五品小官，必须得挂六部尚书衔方可主政，因此明代六部尚书权亦极重。而六部尚书则是真正的外朝，是政府，因此，虽然决策权不在朝廷六部而在内阁，但因为大学生必须以六部尚书方可领受，因此朝廷六部事实上亦参与到决策之中。

至于清朝，一应政事全决于军机处，凡有决策，则以密封上谕直接寄给执行人，譬如关于江苏财政的，直接寄给江苏巡抚，连户部尚书不得与闻，关于广东兵事的，直接寄给两广总督，兵部尚书不得与闻。作为中央行政机构的六部，已经成了可有可无的摆设，只能处理一些琐碎的事务性东西。中国上下五千年，从未有过如此畸形的行政体系。

中国历代中外朝之争，从汉代的尚书台直到明代的内阁、司礼监，虽然都游离于朝廷之外，但总有个样子。只有清朝的军机处完全是个怪胎，其畸变程度简直令人咋舌。


	堕落的战神

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#14

发表于 2008-6-6 11:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-6-6 10:56 发表

中朝和外朝之争，其实也就是君权和相权之争，历代皆有，不足为怪。

明代虽然政事决于内阁，但大学士品级只是五品小官，必须得挂六部尚书衔方可主政，因此明代六部尚书权亦极重。而六部尚书则是真正的外朝，是政府，因此，虽然决策权不在朝廷六部而在内阁，但因为大学生必须以六部尚书方可领受，因此朝廷六部事实上亦参与到决策之中。

阁老（内阁大学生）必挂尚书衔，这是惯例。而六部尚书未必是大学士，政令皆由内阁出，所以，明朝的外朝是内阁，而非六部。
如同本朝，名义上政府的最高机构是国务院，但实际政令皆由政治局决定。国务院不过是执行层。


	三种不同的红色


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#15

发表于 2008-6-6 11:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 堕落的战神 于 2008-6-6 11:09 发表

阁老（内阁大学生）必挂尚书衔，这是惯例。而六部尚书未必是大学士，政令皆由内阁出，所以，明朝的外朝是内阁，而非六部。
如同本朝，名义上政府的最高机构是国务院，但实际政令皆由政治局决定。国务院不过 ...

说内阁是外朝，这是你没有搞懂内外朝的含义。

并不是政令从哪出哪就是外朝，而是要看这个机构的性质。

内朝，又叫中朝，所谓“中”者，就是皇帝私人的玩意。比如太监叫中官，就是因为他是皇帝的私人奴仆，再有权有势的九千岁、立皇帝，也不可能是朝臣。而外朝则是制度保障的政府行政部门。

中、外朝之分，是从汉武帝开始，是君权相权斗争的结果。皇帝不满自己被政府部门分权，所以想办法用自己的私人秘书机构去分政府的权，这就是中、外朝之争的由来。

明朝没有丞相，（偶一直认为，这是个很混蛋的决定，因为这就意味着政府失去了领导者），政府行政部门——也就是六部——由皇帝亲自领导。可是有丞相时，丞相手下有一整套班子（也就是丞相府）来处理政务，现在没丞相了，所有政事都压给了皇帝一人，就是算皇帝是神仙下凡，也很难做到，所以他们只有借重自己的私人秘书——也就是内阁——来处理政事，这就是明朝内阁之起源。

《明史·职官志》：“大学士特侍左右，备顾问而已”。成祖时，以解缙等入内阁，此为内阁干政之始，“然其时，入内阁者皆编、检、讲读之官，不置官属，不得专制诸司”，仁宗时，阁职渐崇，但依旧“虽居内阁，官必以尚书为尊”，可知终明一代，内阁大学士未能摆脱皇帝私人秘书的身份。这就充分证明了内阁是内朝性质。——其实，仅仅从“内阁”的名字上就知道它是内朝。

内阁主政，是代表皇帝主政。所以大学士品级只是5品，终明一代，也无法提升一级。为了能让内阁主政，因此才让大学士挂尚书衔。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2008-6-6 11:53 编辑 ]


	堕落的战神

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#16

发表于 2008-6-6 12:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-6-6 11:19 发表

说内阁是外朝，这是你没有搞懂内外朝的含义。

并不是政令从哪出哪就是外朝，而是要看这个机构的性质。

内朝，又叫中朝，所谓“中”者，就是皇帝私人的玩意。比如太监叫中官，就是因为他是皇帝 ...

明朝的内朝，就是司礼监。

司礼监首席太监，常被称为内相，如冯保、刘瑾、魏忠贤等。

明朝无丞相，但内阁有首辅。如严嵩、徐阶、高拱、张居正等。

他们经常被称为外相，与司礼监首席太监呼应。

皇帝的首席秘书应该是司礼监首席太监，而并非内阁首辅。

新帝即位后，内阁大学士或许可以继续留任，但司礼监首席太监必定更换，

由此可以得出司礼监首席太监是皇帝的秘书或者称之为奴才，但内阁大学士属于国家官员，并非皇帝的私臣。


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#17

发表于 2008-6-6 21:41 资料文集短消息只看该作者

明朝中后期有实权的大学士挂尚书衔吗？可是我记得几位重量级首辅如张居正、严嵩都是挂从一品的太子太师衔的，而且张居正后来还从太子太师升为太师，可是这样？大学士挂尚书衔的，能举几个例子吗？
还有，大学士是正五品的皇帝秘书，而尚书则是正二品的政府部门长官，这两个头衔都是职务，且是不同性质的职务（内外朝职务），可以兼职吗？太子太师则不存在这个问题，因是官衔不是职务，不存在兼职问题，而且其地位也远比尚书尊崇，适合有丞相实无丞相名的的大学士使用。


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#18

发表于 2008-6-7 01:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

再请问大家什么级别的大臣才能在上朝的时候进入正殿叩拜皇帝并且有权利发言？

是不是好几百号大臣都挤在一起乱哄哄的七嘴八舌？


	实干司马


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#19

发表于 2008-6-7 01:38 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2008-6-5 08:35 发表
古代官吏大致就是早晨天不亮开办公会（上朝），然后到自己办公室处理点公事，然后中午腐败一顿，然后就下班啦......早晨来得太早，吃不上早饭，一般搞个鸡蛋揣着，或者买个烧饼......有时小贩还没上班，皇宫里的太监也偷偷卖点烧饼赚几个......

很有意思，又学到点东西

PS：那些大官只开会，不用干别的事了？（懒鬼）


	悼红狐


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#20

发表于 2008-6-7 10:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 关内侯 于 2008-6-7 01:31 发表
再请问大家什么级别的大臣才能在上朝的时候进入正殿叩拜皇帝并且有权利发言？

是不是好几百号大臣都挤在一起乱哄哄的七嘴八舌？

唐宋明的朝堂出现打群架群骂的场面还是比较精彩的。一般是两派的头头互抵，如果群情实在激愤就是菜市场了，参考明代宗登极时的混乱
比如宋神宗时，王安石经常和唐介、司马光等在皇帝面前吵得不可开交


	周郎

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#21

发表于 2008-6-8 00:46 资料短消息只看该作者

----君权与相权之争，是古代朝政的一大特点。

   在先秦和两汉，应该是相权大于君权，所谓“政由宁氏，祭则寡人”。但秦代是个例外，始皇帝是集天下于一身。

   到唐，君权有所扩大，但相权还是有很大的势力。很多事情，皇帝并不直接参与，只是过问一下。
   宋代，相权应该是很大的，例如，诏书如果没有同平章事的副署，是无效的，有司可以拒绝执行。但宋代的相在地位上似乎又比不上唐。有个小故事，说宋太祖还是宋太宗，喊赵普起来后，赵普再回去，座椅就撤掉了。从此以后，相和帝在一起议事时，就只能站着了。

   明代，洪武大帝，干脆废掉了丞相。但后来，内阁大学士还是成了相，其中内阁首辅，也就是首相。严嵩、张居正等就以汉唐古相自居。明代中后期的皇帝其实不怎么管事，内阁首辅加上太监头子，一个管外一个管内。皇帝常年的不管事，一切政务基本有首辅掌握，诏书没有首辅的副署下发到六部，给事中是要驳回的。但有一个，军权，是绝对听命于皇帝的。所以，明代没有敢谋反的首相。当然，明朝也没有像汉朝一样有宦官杀掉大将军，也没有像唐朝宦官废立皇帝的。

   到了清代。文华殿大学士、武英殿大学士等，包括六部，实际都不管事，管事的是军机处。只要不是军机大臣，都没有说话权(还有一个，领侍卫内大臣)。即使是军机大臣，在军机处，也只能跪着听候皇帝发话。所以，清朝是个绝对的怪胎。
   至于本朝嘛，哈哈。。。。。。

[ 本帖最后由周郎于 2008-6-8 00:52 编辑 ]


	stevenchan

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#22

发表于 2008-7-6 18:45 资料短消息只看该作者

电视剧上, 内官常说, 有事禀奏, 无事退朝, 这就完了一个朝会,
但看史书上的康熙传则不然, 朝会可以说是一个只议大事的会议,
很多奏折都会另外呈上再审, 所以朝会, 我个人认为只是一个议大事的殿堂


	lipheal (慕容雪枫)

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#23

发表于 2008-7-6 20:56 资料短消息只看该作者

就是一起开会啊!


	yang1216

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#24

发表于 2008-7-6 23:19 资料短消息只看该作者

相权应该在汉朝就没落了。再怎么三公没有录尚书事也是摆设，名义上的外朝领袖没有皇帝秘书的职务居然就没权力。


	uesegi

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#25

发表于 2008-7-7 12:16 资料短消息只看该作者

具体朝代具体分析~！