毛文龙是英雄还是罪人 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	三种不同的红色


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#2

发表于 2007-12-13 09:42 资料个人空间短消息只看该作者

这一贴转得甚好。

如今，反袁挺毛之邪风甚嚣尘上，此文正好正本清源，对那些鼓吹者是当头棒喝。


	hzxs678566 (紫气幽螟)


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#3

发表于 2007-12-13 12:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #2 三种不同的红色的帖子

一家之言而已，相对应对此商榷的文章也不少啊


	starswing

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#4

发表于 2007-12-13 12:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-13 12:43 发表
一家之言而已，相对应对此商榷的文章也不少啊

商榷的文章那是对碧血汗青的，此文的功力不是碧血汗青能比的

此文已经和东江派大佬讨论过，找不出漏洞来


	DQ77916

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#5

发表于 2007-12-14 16:19 资料个人空间短消息只看该作者

什么都看不到，贴得图片有毛病吧？


	flyst1983

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#6

发表于 2007-12-14 19:14 资料短消息只看该作者

这种无聊文章也有人转？？？

这个作者，如果不是脑子有点问题，那么就一定是别有用心了。放着《崇祯长编》、《国榷》、《思宗实录》、《明季北略》这样珍贵的历史文献部研究，跑来拿辽海丹忠录挑刺。

辽海丹忠录是什么书？一本演义小说而已，和《说岳全传》《隋唐演义》这些是一样的，这人拿辽海丹忠录里的错误来说明毛不是英雄，这不是找抽么？要按照这厮的理论，说岳一书里也有大量不真实的地方，难道岳爷爷也不是英雄了？此人纯属找打。

还有，这个叫白坚的东西口口声声说毛文龙叛变，还引用了一大堆早被证伪的资料来攀污毛。可是这家伙脑子确实不好使。这家伙大概没学过历史，不知道毛文龙怎么死的，要知道，毛文龙可是在自己的根据地被袁崇焕带了几个人假传圣旨杀掉的，而他死后东江军居然没有叛变，继续服从朝廷的指挥，这说明什么？毛如果真要叛变的话，难道不和自己的亲信交待？总不能他一个人孤零零跑到后金吧？可是他的亲信没有兵变，这还不说明毛压根没有叛变的念头？

另外，袁崇焕假传圣旨的时候，身边只有几个人，而毛在帐外有数百亲兵，如果毛真的早就打算叛变的话，那他直接大喊一声让人进来把袁崇焕砍了不就结了么。正因为毛文龙从来没打算叛变，反而一心忠于大明，所以他相信了袁崇焕的假圣旨，以为是朝廷要杀他，所以甘心就死。

脑子清醒的人看了这段历史都该明白毛文龙对朝廷多忠诚，明末举国上下上下男女老幼皆指袁某人为秦桧也不是没有道理的。

指日恢复全辽，
神气包孕于此，
吾侪赤心报国，
忠义指据于此。


	wwwind

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#7

发表于 2007-12-14 19:41 资料短消息只看该作者

LS的flyst1983,照你的逻辑，反心应该在袁，那袁杀了毛文龙之后，应该马上引清兵入关，攻打北京夺取天下，才能为自己的再次晋升作垫脚石。
还有照你逻辑，后面皇太极更走了“臭棋"，居然绕道蒙古，劫掠中原。难道皇太极要等明朝杀了袁后才从宁远进军北京？那不是失了”臂膀“么？
杀毛只要一声令下，袁身边的扈从以迅雷不及掩耳之势抓住毛，砍了他。毛文龙一定有机会喊？
LS你是不是书呆子，沉迷剧情细节。杀人只是刹那间。再说，袁的目的是事权统一，以待北伐,根本不在乎杀一人。
在千军之中取上将首级，你认为是不可能的？更别说事情突然发作。这份胆气，估计毛文龙根本没想到。毛作为”名将“，连这份抵抗都没有，你还认为他胆略过人？可笑。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-14 19:46 编辑 ]


	wwwind

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#8

发表于 2007-12-14 19:44 资料短消息只看该作者

问flyst1983,对谋反之事，你认为可以对自己的亲信畅言？如果你是毛，估计早死了一百回。
毛不过骑墙之势，以图自守，作个土皇帝。你会认为他一支游击部队，对战争的大局有多大影响力？
解放战争后期打的是运动战、歼灭战，而不是为保存实力、慢慢增强实力而打的游击战。只有击溃对方主力，才能对其造成重大伤害。不痛不痒的，连增加兵力，运输补给都成问题的孤军，只是牵制作用，而且随时会被清军主力回击而被歼灭。要知道，明朝那时还没灭亡，他毛文龙做个孤臣干什么？

[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-14 19:55 编辑 ]


	土狼


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#9

发表于 2007-12-14 20:33 资料个人空间短消息只看该作者

俺古文不太好，没能完全看明白

只是对文章中的一个句子觉得好玩，“若从两面夹攻，则大事可定矣！”

皮岛这个位置，与后金和明朝的关系，就像台湾对中国大陆和美国本土之间的关系

所以这句话夸张点说，就像陈水扁与中共暗中联络，商量着两面出击，从东西海岸攻击美国本土！

哈！


	实干司马


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#10

发表于 2007-12-15 12:13 资料主页文集短消息只看该作者

毛文龙即使有罪，也轮不到袁崇焕用诱杀这种卑劣手段杀掉

袁崇焕自己就不清白，间接卖粮食给后金，安在毛文龙头上那些罪名起码一半是自己也犯过甚至更为严重的，他怎么不自杀？

一个带尚方宝剑的诱杀另一个带尚方宝剑然后逼朝廷承认，这行为，这胆子


	flyst1983

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#11

发表于 2007-12-15 15:49 资料短消息只看该作者

7楼的朋友大概从来没看过史书也从来没有任何社会经验。一个人要造反叛变，难道会不和自己的亲信手下交待么？难道你一个人坐在帐篷里想就行了？自己回家看看书，从古到今那个谋反叛变的人不是与亲族属下一起？毛文龙全家200多口都在铁山一战中殉国，只有一个儿子毛承斗在北京才逃的一死，这种血海深仇，你觉得毛文龙可能叛变么？就算毛文龙真要叛变，他没有任何亲族，只能依靠自己的亲信手下。你知道明朝时候的亲兵是什么概念么？如果主帅死了，亲兵也要处死，主帅被俘，亲兵也要处死，主帅叛变，亲兵还是得被处死，如果要叛变，这些亲兵绝对是计划中的核心。你还以为要叛变还一个人啊，就一个人没兵没地盘的话人家后金要你干吗？？？就是因为毛文龙从来没想过叛国投敌这种事，反而一心忠于大明，所以才被某个汉奸抓住空子假传圣旨害死。你还说什么毛没有抵抗，当年岳爷爷被害死的时候也没有抵抗，知道为什么吗，就是因为他们忠诚，所以秦桧袁崇焕这样的汉奸才有机可乘。

至于袁崇焕为什么不直接投敌，你要知道当年的后金远远不如大明，所以袁崇焕才要在蓟辽督师的位置上骗取明朝的钱粮铠甲支援后金。在登州之变前，后金的每一把刀每一门炮每一句铠甲，不都是袁崇焕领导的关宁军支援的么？后金饥荒没有粮食的时候，崇祯皇帝2次下旨不许袁崇焕把粮食卖给后金，可袁某人居然睁眼说瞎话说他的粮食是卖给蒙古人的，当时城里的兵部官员看的清清楚楚，那些来买粮的是女真，可袁大人就是装作听不见，嘿嘿。袁崇焕对后金的忠诚，可比秦桧对大金还要强很多，也难怪袁崇焕的后代能在后金国宦途通畅了


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#12

发表于 2007-12-15 16:35 资料短消息只看该作者

楼上的不要搅局，转移话题。
LZ的文章关键在于毛文龙通敌嫌疑的书信，
从所引用的来看，字里行间投敌行迹昭然若揭。
要推翻只能是清在篡史+伪造书信，但朝鲜国
史录何解？

直接否定全部史料，只是猜想和推理，
哪有这样研究历史的

[ 本帖最后由长沙明远于 2007-12-18 20:40 编辑 ]


	humi100

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#13

发表于 2007-12-15 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flyst1983 于 2007-12-15 15:49 发表
7楼的朋友大概从来没看过史书也从来没有任何社会经验。一个人要造反叛变，难道会不和自己的亲信手下交待么？难道你一个人坐在帐篷里想就行了？自己回家看看书，从古到今那个谋反叛变的人不是与亲族属下一起？毛 ...

恶心之及,居然还把毛文龙和岳飞比，袁崇焕大明的督师,太子太保不当,成了后金的奸细,后金能给袁崇焕,是不是有什么促生大法,能让袁崇焕生个儿子.


	humi100

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#14

发表于 2007-12-15 17:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2007-12-15 12:13 发表
毛文龙即使有罪，也轮不到袁崇焕用诱杀这种卑劣手段杀掉

袁崇焕自己就不清白，间接卖粮食给后金，安在毛文龙头上那些罪名起码一半是自己也犯过甚至更为严重的，他怎么不自杀？

一个带尚方宝剑的诱杀另一个 ...

要搞定毛文龙,不快刀斩乱麻,谁知道会不会兵变,看看毛文龙的三个手下，什么事干不出来，你以为毛文龙的兵员素质能比说岳中的岳家军.


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#15

发表于 2007-12-15 17:23 资料短消息只看该作者

秦相权倾朝野，照样现在被看成金国的奸细


	实干司马


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#16

发表于 2007-12-15 18:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-12-15 17:19 发表

要搞定毛文龙,不快刀斩乱麻,谁知道会不会兵变,看看毛文龙的三个手下，什么事干不出来，你以为毛文龙的兵员素质能比说岳中的岳家军.

照你的说法，毛文龙真笨死的，没搞定袁崇焕，谁知道会不会投敌,。看看袁崇焕的两个手下，什么事干不出来，你以为袁崇焕的兵员素质能比说岳中的岳家军.

清朝汉人封王的五个，曾是毛文龙手下的有三个，曾是袁崇焕手下的有一个（但没算上祖氏三雄）。如果你坚持认为袁崇焕手下的一个比毛文龙手下的三个少，所以袁崇焕比毛文龙忠心，那请你自个忽悠去，五十步笑一百步的东西俺可没兴趣陪你忽悠

[ 本帖最后由实干司马于 2007-12-15 18:31 编辑 ]


	wwwind

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#17

发表于 2007-12-15 18:47 资料短消息只看该作者

flyst1983，你认为清军有了那些粮食就无敌了？那没有那些粮食的时候，他们就会亡国灭种？看蒙古、满清，哪次饥荒的时候不来中原劫掠了？抢劫能活命，为什么不抢？劫掠是游牧民族的一种生存方式。你认为那些明朝那些废料能挡住清军进攻，挡住朝鲜半岛臣服于满清？
你认为看点史料就一定把住了脉？那么后金远远不如明朝，怎么会打仗打到北京城下，打到山东了呢？军队人数不是战争的制胜因素。如果当时明朝能搞定满清，怎么会几次关外大战把本都输了，那些军备物资不都资敌了？当时的清军的骑兵战斗力绝对可以傲视天下--绝没有抬高满清的意思，我也是汉人。
请问当袁巡查毛文龙的军营时，毛的亲信就配在中军大营里听大帅们谈话？还有,他的亲信
们知道不知道都无所谓，因为毛一死，没人敢说自己是叛贼。再说了，我没说毛要叛乱啊？只是不听袁的调令，看清楚了。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-15 18:49 编辑 ]


	可爱小马驹

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#18

发表于 2007-12-15 19:03 资料短消息只看该作者

确实，明朝那些废料不能挡住清军进攻，挡不住朝鲜半岛臣服于满清，袁崇焕明明身为这些废材之一却要在皇帝面前吹牛，自寻死路怨不得其他


	humi100

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#19

发表于 2007-12-15 19:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2007-12-15 18:09 发表

照你的说法，毛文龙真笨死的，没搞定袁崇焕，谁知道会不会投敌,。看看袁崇焕的两个手下，什么事干不出来，你以为袁崇焕的兵员素质能比说岳中的岳家军.

清朝汉人封王的五个，曾是毛文龙手下的有三个 ...

什么时候袁崇焕的小弟被后金封王了，你说的是那位,我想了解一下.


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#20

发表于 2007-12-15 19:22 资料短消息只看该作者

第一，秦桧当年一人之下万人之上，照样是个汉奸，更不用说地位远不如他的袁崇焕了。

第二，清朝史料美化袁崇焕是可以理解的，毕竟袁崇焕的后代在清朝很有地位，为祖宗说些好话是必然的。袁崇焕的儿子袁文弼就因为从龙入关有功抬旗成了满人，五世孙袁世福（满族名字叫富明阿）在镇压太平天国起义中大肆屠杀老百姓冒充军功从而当上了江宁将军。六世孙永山寿山二人更是誓死效忠大清，连自己都不记得自己是汉人了。这种人怎么可能说祖宗坏话呢。

至于满文老档中的几封信，明显是假的。《崇祯长编》元年七月，有“东江总兵毛文龙，送大清议款使臣可可孤山、马秀才等四人至京”。第五封信的日期是崇祯元年5月，而7月毛文龙就把后金的使节送往京城了。如果这几封信都是真的，那毛文龙怎么敢把此事上报朝廷还把后金使节送到北京？至于第七封信，就更荒谬了“毛总兵官在彼欲降之心，半真半假……以我观之，汗心犹豫而狐疑，又谓毛总兵官放恣，初无定心，后被牵累，事不易结等语。遂以毛总兵官蓄意叛逆，即密告袁都司杀之。我以告叛有功，升为副将职。”认识中文的人都明白这是东江军里后金奸细不可能是毛文龙。

另外，从毛文龙的一贯表现来看，他也不可能投降后金，早在努尔哈赤的时候，后金就两次致书毛文龙，试图将其招降，书均见于《满文老档》，而毛文龙不为所动。毛自己在崇祯元年将妻、子遣回杭州，作王翦多求田舍以自保之意，后来也并未将其运回皮岛。该子名珏，甚是忠义，后来清朝想招募他，他辞而不受，说“恐违先将军之志也”（《表忠录》）。而且若毛真想“归降”，从后金一方来说也决无态度冷淡，拒不理睬之理。皇太极对于明朝来降之人是如何热情诚恳，翻之以后的史料，自然便知，在此不必多说，岂有独拒毛文龙的？更不说毛文龙族人200多口被后金杀害的血海深仇了。

最后，说一下朝鲜史料。棒子史书是个什么德行大家都知道，当笑话书解闷也就罢了，当真的话那就贻笑大方了。毛文龙当时孤悬海外，偏偏袁崇焕为了某些不可告人的原因把东江军的军饷全部克扣，又不许任何人与东江军做生意，毛文龙无奈之下只能逼迫朝鲜缴纳粮食，所以当时的朝鲜对毛文龙恨之入骨，史书上丑化他也很正常。不说毛文龙了，就连学贯中西道德高尚的一代宗师徐光启，就因为写了个《亟遣使臣监护朝鲜》，要求监察朝鲜的内政和外交，到朝鲜训练朝鲜的军队，于是朝鲜史书里把徐光启骂的不堪入目，如果只看朝鲜史书的话，那么你会认为人类诞生以来所有的丑恶一面都集中到了徐光启一个人身上。连徐光启都难免如此，毛文龙被朝鲜丑化也很正常了


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#21

发表于 2007-12-15 19:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-12-15 19:18 发表

什么时候袁崇焕的小弟被后金封王了，你说的是那位,我想了解一下.

我可以告诉你，绝没有任何一位毛文龙的部下被后金封王

袁崇焕的小弟被清封王的就是大名鼎鼎的吴三桂

[ 本帖最后由实干司马于 2007-12-15 19:41 编辑 ]


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#22

发表于 2007-12-15 19:44 资料短消息只看该作者

不得不感慨一下，有时候不是某人为国家民族做出巨大贡献就能成为英雄的。

毛文龙族人200多口被后金杀死，唯一一个儿子为了躲避后金的追捕躲入深山，以至于后世鞑子史书大肆丑化毛文龙的时候连个出来申冤的都没有。

而某个汉奸行径做绝的蓟辽督师，虽然当时全国上下都骂此人是秦桧第二，可由于崇祯皇帝心态软不肯把他满门抄斩，只把他的儿子流放，后来他的子孙誓死效忠鞑子大肆屠杀汉人，鞑子头目自然会用刀抢帮他翻案。后世又有某个有才无得的包衣奴才，写了本武侠小说，居然硬生生的把秦桧第二美化成了武穆再世。要是秦桧地下有灵，估计也要抱不平，为啥同样是为女真效力，待遇就差这么多呢。

前段时间有听说洪承畴的后人成了亿万富翁，要为祖宗翻案。在福建南安为他修了个纪念馆，还重金请来了某个叫李治亭的叫兽，把洪承畴定性成了”有功于国家有功于民族促进了中华民族统一“的大英雄。难怪说现在毛文龙不是民族英雄了，如今的民族英雄都是袁崇焕洪承畴这样促进中华民族统一的进步人士，毛文龙这样双手沾满女真人民鲜血的刽子手自然不能和人家相提并论了，反正现在岳飞都不是民族英雄了么

不得不感慨一下立功多不如儿子多啊……


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#23

发表于 2007-12-15 19:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flyst1983 于 2007-12-15 19:22 发表
第一，秦桧当年一人之下万人之上，照样是个汉奸，更不用说地位远不如他的袁崇焕了。

第二，清朝史料美化袁崇焕是可以理解的，毕竟袁崇焕的后代在清朝很有地位，为祖宗说些好话是必然的。袁崇焕的儿子袁文弼就 ...

一句棒子的书籍是什么水准就打死一片人，袁崇焕的后人有背景就无视对袁有利的资料，清史稿还不如棒子的书籍,照样用理直气壮.


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#24

发表于 2007-12-15 20:06 资料短消息只看该作者

棒子史书本来就那样，我又没冤枉人家，你倒是去找一本经得起考证的棒子史书啊？找得出来么。


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#25

发表于 2007-12-15 20:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flyst1983 于 2007-12-15 20:06 发表
棒子史书本来就那样，我又没冤枉人家，你倒是去找一本经得起考证的棒子史书啊？找得出来么。

要这样论，两晋南北朝的史书,清史稿比起棒子的书有过之而无不及.袁崇焕从明朝就有人一直为他平反,这些史料某些人永久选择性失明的.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-12-15 20:14 编辑 ]


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#26

发表于 2007-12-15 20:41 资料短消息只看该作者

你要是从来没读南北朝的史料就别说话好么,南北朝流传下来的史料极为丰富,林林总总上千本,互相印证之下得到的结论自然接近真实.

至于明朝为袁崇焕平反的人自然有的,比如袁崇焕的学生,朋友等,还有深受毛文龙压迫的后金，朝鲜,他们都在昧着良心说袁崇焕的好话,可惜的事,袁某人的汉奸行为太多,他们的谎怎么也圆不通,到处都是破绽,所以大家研究历史的时候自然对这些垃圾无视了.


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#27

发表于 2007-12-15 20:48 资料文集短消息只看该作者

真是极端，纵然袁崇焕杀毛有罪，也不能认为他是汉奸吧，他的行为只是说明他不是合格的战略家而已吧！


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#28

发表于 2007-12-15 20:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flyst1983 于 2007-12-15 20:41 发表
你要是从来没读南北朝的史料就别说话好么,南北朝流传下来的史料极为丰富,林林总总上千本,互相印证之下得到的结论自然接近真实.

至于明朝为袁崇焕平反的人自然有的,比如袁崇焕的学生,朋友等,还有深受毛文龙 ...

笑死我了，袁崇焕都挂了，给他平反,他的所谓的朋友能有什么好处，最后晋史的胡说八道，南北朝史入陈庆之的无敌战绩可什么水平,是人都知道.还有所谓受毛文龙压迫的,我到是看见毛文龙被处处打飞,所谓的压迫,真是YY无极限呀.

还有间接卖粮食给后金，本来是一个正当的战略手段，被人一忽悠,还真当袁崇焕是傻B,袁崇焕为了争取朵颜部,分化蒙古和女真,所以卖米给朵颜部.结果崇祯一搞,直接全部倒向后金.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-12-15 21:17 编辑 ]


	霸气足

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#29

发表于 2007-12-15 21:48 资料短消息只看该作者

毛文龙与袁崇焕都有好也有坏


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#30

发表于 2007-12-16 15:48 资料短消息只看该作者

28楼的回家读点书再来上网好吗，什么时候卖米资敌也成了正当的战略手段了，你这个正当是站在后金的角度吧。

“（崇祯）二年三月，朵颜三卫半入于建州。束不的求督师袁崇焕开籴于前屯之南台堡，互市貂参，边吏俱不可，独崇焕许之。盖是时建州亦饥，束不的为窖米谋攻蓟西也。虽有谍报，崇焕不之信”。这是谍报说朵颜部束不的为后金买粮，袁崇焕居然不信。

,"至南台堡,闻朵颜束不的为贼汉卖妇女,为建州积谷.宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡,曰: 束不的居关外,阳仇贼汉,其实妮之,为满州娴也。部落不满万，驻宁远关外者六七千，此地间市止二千人。卒不及备。可乘夜掩而杀之。……”不满万人的束不的部，居然来了两千人买粮，更严重的是什么？

“建哨在束不的部内计四百余人，不持弓矢……”束不的部来买粮的两千人里，居然有四百多直接就是女真人！

当时崇祯皇帝三令五申不许卖粮，宁远的官员也都反对卖粮，别人都清清楚楚看见来买粮的蒙古人中居然有四百女真，可袁崇焕这厮不理不睬非要把大量粮食卖给后金，唯恐后金的士兵饿肚子没力气攻打大明，嘿嘿，袁督师和后金人民倒也算的上是血浓于水啊。

就这还正当的战略呢，这么牛B的战略，古往今来也只有秦桧汪精卫等寥寥数人能干的出来。袁督师为了帮助后金人民完成中华民族统一的大业，实在是鞠躬尽瘁死而后已啊