南宋有机会光复北方吗？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	大圣归来

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#1

发表于 2007-10-4 18:30 资料短消息只看该作者

南宋有机会光复北方吗？

南宋有机会光复北方吗？当时南宋的经济是否可以支撑得了光复北方的战争重担以及光复后重建北方的经济压力呢？！希望大家畅所欲言！

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#2

发表于 2007-10-4 18:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

南宋有这个实力吗？

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	zhaozixiangf (漆黑的约修亚)

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#3

发表于 2007-10-4 19:49 资料短消息只看该作者

记得书上说南宋期间国家财政情况还好,临安一带十分富足.但是军队素质就比辽,金差多了,朝廷采用的政策就是金元外交,对于农民造反,也一般采用收编手段,再作为军队由国家养起来,周而复始,虽然军队数量庞大,但战斗力较差,这样更不刚对外开战,由此形成恶性循环,收复北方就遥遥无期了.
(书上所说,不足之处各位大大指教

)

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	大圣归来

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#4

发表于 2007-10-5 08:46 资料短消息只看该作者

财政状况良好不等于可以有大量的储备用于对金战争吧？一部分地域的富足根本不足以支撑战局，况且一旦加税，难免会出现内部问题，到时候内外交困可就不只是北伐失败了，而是重蹈亡国之难了

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	碎魂

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#5

发表于 2007-10-6 10:59 资料短消息只看该作者

基本没戏,政治上偏安一隅,因循守旧.(越到后期越严重,蒙古骑兵都杀到了都城,皇帝和宰相还在逗蟋蟀).

军事上积弱无能,军官素质低下更兼自断臂膀(明朝到了末期也是重蹈覆辙).

文化上舞文弄墨,主流文化中缺乏血性和狼性,半壁江山拱手送人,却还能搞出什么"存天理,去人欲"的自宫式文化来.实在可笑又可悲.

经济上大概是唯一的亮点,但有以上三点主导国家发展,也根本无法转化为战斗力.徒为别人做嫁衣.

如果说秦朝,汉朝是铁器,美观有限但坚强有力.
唐朝就是玉包铁,外表华丽骨子里又不乏强硬.

那么宋朝就是一件精致的瓷器,漂亮而脆弱.

而南宋,大概是中国汉族政权里活得最屈辱的一个了.

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	温柔的一刀

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#6

发表于 2007-10-8 07:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 碎魂的帖子

受外族侵略最厉害的是东晋

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	碎魂

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#7

发表于 2007-10-8 09:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2007-10-8 07:52 发表
受外族侵略最厉害的是东晋

东晋至少还有个"淝水之战".

虽然我不认为东晋的统治就比前秦更好.

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	温柔的一刀

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#8

发表于 2007-10-10 22:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 碎魂的帖子

要照你这样比，南宋还有虞允文呢，明白？

淝水之战是个被动防御战，不是东晋发起的攻击战

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	KYOKO (★御姐控★)


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#9

发表于 2007-10-11 14:55 资料个人空间短消息只看该作者

冰冻三尺,非一日之寒

那时南宋军民图安逸的思想已经没法改变了

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	mamei

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#10

发表于 2007-10-12 11:03 资料短消息只看该作者

南宋窝囊!

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	武安国

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#11

发表于 2007-10-12 12:46 资料主页短消息只看该作者

没有机会。
从上到下没几个人想收复北方。
想的人都失败了。

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	fredghl

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#12

发表于 2007-10-12 14:17 资料短消息只看该作者

就南宋的情況來説，不太可能
主觀上，朝廷沒有這個願望
客觀上，當時的技術條件，還是沒有辦法克服步兵對騎兵的劣勢，南宋幾乎完全失去了戰馬來源，更本無法組建騎兵部隊

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	碎魂

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#13

发表于 2007-10-12 15:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2007-10-10 22:30 发表
要照你这样比，南宋还有虞允文呢，明白？

淝水之战是个被动防御战，不是东晋发起的攻击战

照我这么个比法,至少"淝水之战"扭转了东晋与前秦的战略格局.直接改变了以后的历史进程.有着不小的战略意义

照你的比法,那个虞允文有什么?或者南宋改变了什么?有什么战略意义的胜利?

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	fredghl

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#14

发表于 2007-10-12 18:21 资料短消息只看该作者

南宋可是所有國家裏抵抗蒙古時間最長的了

砸個瓷器要四五十年？

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	188907137 (铁血冥剑)

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#15

发表于 2007-10-12 19:00 资料主页短消息只看该作者

我觉得，南宋还是遵循宋太祖的政策“重文轻武”。
皇帝只知道遵循祖训，缺乏了雄才大略的君主，而且南宋权力大多被太监、大臣掌握，真正能够掌权的皇帝并不多。
再加上总是有一帮残害忠良的小人在皇帝耳边叨念，致使英雄豪杰大多归隐乡里，收复中原也致此无望了。

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	劉?樂 (「漢壽亭候領益州牧」)

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#16

发表于 2007-10-13 09:39 资料主页短消息只看该作者

永遠不可能。
南宋太過腐敗，懦弱了。
岳飛生到那個年代真是可惜了。

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	碎魂

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#17

发表于 2007-10-13 09:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fredghl 于 2007-10-12 18:21 发表
南宋可是所有國家裏抵抗蒙古時間最長的了

砸個瓷器要四五十年？

别忘了当时的蒙古帝国在攻击南宋的同时都干了什么.都扩张到了哪里?

攻击南宋的蒙古军队,远非蒙古帝国实力的全部.

南宋,对于当时和现在的汉族人来说,是全部,

但对于当时的蒙古帝国来说,只是很小很小的一部分.包括后来的元帝国,也仅仅是蒙古帝国很小的一部分.

蒙古军队在中亚,西亚多夺取的物质和人力,所毁灭的文明和财物,是当时中国的数十倍以上.

现在的亚洲面积约为4400万平方公里,但蒙古帝国全盛时期的领土就在4500万平方公里以上.

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#18

发表于 2007-10-13 18:03 资料主页短消息只看该作者

理论上讲，不是不能，经济实力有，而主战的当权者也有．孝宗时期的张浚北伐，初期就曾连获胜利，不过最终因为将领间的个人矛盾导致北伐失败．之后的韩侂胄雄心则有，才略则无，放着辛弃疾不用，而尽用一些酒囊饭袋，结果只有毕再遇取得一座泗州城，而韩侂胄自己却因此丧命．再后的端平入洛就连夕阳红都算不上了．

总的来说，某天骄以为南宋之所以北伐难以成功，不在经济，也不在士兵素质，而在将领的能力和思想，因为北伐没有可以依赖的一个可以互相合作的将领群，意志战争难以取得大的胜利

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#19

发表于 2007-10-13 18:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fredghl 于 2007-10-12 14:17 发表
就南宋的情況來説，不太可能
主觀上，朝廷沒有這個願望
客觀上，當時的技術條件，還是沒有辦法克服步兵對騎兵的劣勢，南宋幾乎完全失去了戰馬來源，更本無法組建騎兵部隊

是的,当时南宋把所有精力都投入到攻弩的研究上,因为要对付北方的骑兵自己又没有骑兵....
所以最后造成的结果是一支部队居然弩兵比步兵多....
可见基本的战略思想就是满足与防守,偏安一隅的

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#20

发表于 2007-10-13 18:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由碎魂于 2007-10-13 09:49 发表

别忘了当时的蒙古帝国在攻击南宋的同时都干了什么.都扩张到了哪里?

攻击南宋的蒙古军队,远非蒙古帝国实力的全部.

南宋,对于当时和现在的汉族人来说,是全部,

但对于当时的蒙古帝国来说,只是很小很小 ...

顶哦....认识清醒.

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#21

发表于 2007-10-13 23:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由碎魂于 2007-10-12 15:29 发表

照我这么个比法,至少"淝水之战"扭转了东晋与前秦的战略格局.直接改变了以后的历史进程.有着不小的战略意义

照你的比法,那个虞允文有什么?或者南宋改变了什么?有什么战略意义的胜利?

虞允文有什么你可以自己去了解~~~战略意义的胜利，依你的看法什么是战略意义的胜利？肥水打赢了又改变了什么？没过几年东晋就完了~~~
用你的话来说，至少采石之战扭转了南宋与女真的战略格局，直接改变了以后的历史进程，有着极大的战略意义。
这样教科书的话可是个法宝呢，可以套用在很多地方。

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#22

发表于 2007-10-14 07:30 资料短消息只看该作者

蒙古骑兵精锐攻打西亚,留下少量部队和灭金的木华黎父子,战略眼光和用人都有过人之处。由于中国南方不利骑兵大规模攻掠，所以用消耗敌方国力、以战养战、用外族压制外族的的思维进行，直到统一北方并积累了大量的资源后开始对宋作战，还是死伤累累。
宋的作战意图是消耗，等待对方内部瓦解。对方的外患很多，事实证明有一定功效的，如辽、西夏、金都强盛与一时，但都先于宋而亡。但是南宋的力量是有的，但内部矛盾重重，欲振乏力，将帅不和，军令不一，所以北伐数次，效果不大，灭亡实于内部。

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#23

发表于 2007-10-14 13:27 资料短消息只看该作者

南宋并没有多大改变北宋冗兵冗官的问题,靠发展商业储备的经济能力虽然有,但无法应付庞大的北伐开支.加上将帅不合,士兵战斗力弱,朝廷以及民众对被动防御产生习惯性思维,导致北伐不能成功

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#24

发表于 2007-10-14 16:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2007-10-13 23:28 发表

虞允文有什么你可以自己去了解~~~战略意义的胜利，依你的看法什么是战略意义的胜利？肥水打赢了又改变了什么？没过几年东晋就完了~~~
用你的话来说，至少采石之战扭转了南宋与女真的战略格局，直接改变了以后 ...

这就是毫无意义的玩文字游戏了.

采石之战,根本也没改变南宋的颓势,依然是被金压制.

而淝水之战,则从根本上导致了强大的前秦的崩溃.

至于你认为的"教科书式的总结",我只能说,不是现代教科书上所有的历史知识都是错的.

对就对,错就错,不会因为是谁说的而改变.

至少在军事上,采石之战和淝水之战的意义没法比.

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#25

发表于 2007-10-14 23:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由碎魂于 2007-10-14 16:45 发表

这就是毫无意义的玩文字游戏了.

采石之战,根本也没改变南宋的颓势,依然是被金压制.

而淝水之战,则从根本上导致了强大的前秦的崩溃.

至于你认为的"教科书式的总结",我只能说,不是现代教科 ...

采石和肥水一样，都只是暂时阻止了北方异族的攻击而已，别的没有什么更多的意义~~~前秦崩溃，崩溃了又如何？北方异族仍然建立了另一个强大的政权，南方政权有力量和人家去抗衡吗？
在下的意思前面早已说过了，只是针对你说的“而南宋,大概是中国汉族政权里活得最屈辱的一个了”，最屈辱的一个是东晋不是南宋。废水采石再怎么胜利，南方都只不过是被侵略的一方罢了。
你说的话这次应该纠正一点：
采石之战,根本也没改变南宋的颓势,但此后宋和女真基本进入了一个相对和平的时期，双方谁都没能力消灭对手，而且蒙古人的崛起和女真人力量的被削弱有很大关系。

而淝水之战,也仍然没有改变东晋灭亡的命运，东晋确实可以不再受北方的压迫了，它很快就完蛋了。但是之后的南方政权仍然一直受北方的压制，废水之战根本没有改变南方和北方的态势。
肥水是消极的还是积极的，看看这次大胜后南方得到了什么就知道了，如此的大胜居然没有收复一片故土，太可笑了。

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#26

发表于 2007-10-15 12:04 资料短消息只看该作者

"前秦崩溃，崩溃了又如何"

前秦崩溃的直接原因,就是淝水之战.从根本上消灭了当时中国最强大的国家.这就是他的战略意义.

而采石之战,则基本上没有改变什么."但此后宋和女真基本进入了一个相对和平的时期"

这个相对的平和,依然是不断的被金压制.不断挨打.

既没消灭敌人,也没改变处境.

这就是根本的差别所在.

而最屈辱的,从军事上讲,也非南宋莫属.

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#27

发表于 2007-10-15 12:10 资料短消息只看该作者

"肥水是消极的还是积极的，看看这次大胜后南方得到了什么就知道了，如此的大胜居然没有收复一片故土，太可笑了。"

那是因为当时的东晋根本没有实力去反击,去夺回失地.他的全部可战之兵,才不过5万.

而且如果这么算的话,岳飞的北伐就更可笑了,因为他所得到的,基本都被他所效忠的政权拱手送出了.

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#28

发表于 2007-10-16 10:29 资料主页短消息只看该作者

汉族人收复北方,当然没有问题,但不是南宋

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#29

发表于 2007-10-16 11:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 碎魂的帖子

他的全部兵力就5万？你了解东晋吗？谢氏手中掌握的只是东晋的一部分部队而已，东晋为什么没进攻也不是兵力不够。
符坚南下和完颜亮南下要说有区别，就是符坚是在国家统治还不稳固但他个人在种族内的地位比较稳定的条件下进行的，完颜是在女真政权已经稳固但个人地位不稳固的条件下打的，所以二者失败后的区别就是符坚失败了国力大损，几年后国家种族就完了；完颜亮失败了就是当场毙命，女真出现新国王。
这2场战役除了阻止了北方异族的南下，别的汉人政权根本没有得到什么。
扯什么消灭了最强大的国家啊，那都是几年后的事了。要照你这样的说法采石我可以说是当场导致了当时力量最大的国王完颜亮的毙命，导致了蒙古人的崛起，大大得影响了世界历史，这战略意义都能影响全球。

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#30

发表于 2007-10-16 11:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由碎魂于 2007-10-15 12:04 发表
"前秦崩溃，崩溃了又如何"

前秦崩溃的直接原因,就是淝水之战.从根本上消灭了当时中国最强大的国家.这就是他的战略意义.

而采石之战,则基本上没有改变什么."但此后宋和女真基本进入了一个相 ...

采石之战后什么形势你知道吗？还不断被女真压制不断挨打，没消灭敌人也没改变处境~~~这确实是根本的差别所在：南宋再怎么被压制再怎么挨打采石之战后仍能延续100余年；消灭了敌人改变了处境的东晋和前秦前后脚完蛋了。这个差别也有点太大了，在下是说不清哪个的处境更好点。
再有，怎么能从肥水扯到岳武穆身上呢。两晋和两宋确实比较相似，就算和武穆比祖逖北伐也更有可比性嘛。

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