关于赵裨将茄 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	明明

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#1

发表于 2007-7-31 11:58 资料短消息只看该作者

关于赵裨将茄

“赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。 ”

“赵使廉颇将攻秦，秦数败赵军，赵军固壁不战。秦数挑战，廉颇不肯。”

长平大战之初，赵军还是主动出击了。
犯者，和攻者意义相似。
这个茄作为一员军中副将，职位不可谓不高，或许仅次于统帅廉颇。但为什么一出击就被小小的秦国侦察兵给斩了呢？我们有理由说可能是赵军大意中了秦军的埋伏所以才被杀了。
初战失利，意味着什么？意味着整个军心士气的低落。
茄姓什么？是什么背景？也许名就叫赵茄，是赵国贵族的纨裤子弟。为了承袭祖上的富贵，装模做样地来到前线，想立点军功，好为以后富贵生活打点一下。
秦军在长平之战前，两次败于赵军（阏于之战和几之战）。助长了赵军轻敌的躁动之气，而赵茄也许就是在这种情况下才主动请缨来到前线的。他认为自己很能轻易地打败秦军的，结果却丧了命。他作为赵国贵族，平民出身的廉老将军能把他怎么样啊？不能怎么样。只由他一味胡来好了。
赵国不是被秦国打垮的，而是被赵国自己打垮的，先败于一个贵族赵茄，后败于一个贵族赵括。可见军中弥漫着的一种不正常的裙带风气。
再看看人家秦国的军中风气和制度，赵国能不败吗。

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	海客瀛洲 (慕容瀛)

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#2

发表于 2007-7-31 13:06 资料文集短消息只看该作者

有时时机和运数是左右成败的关键毕竟历史不能重复所以说谁谁谁必败还是不严密的

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	fengxv (风西尧)


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#3

发表于 2007-7-31 14:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

裨将“职位不可谓不高”？
楼主通篇以想象立论，实在是……

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	冒牌


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#4

发表于 2007-7-31 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengxv 于 2007-7-31 14:06 发表
裨将“职位不可谓不高”？
楼主通篇以想象立论，实在是……

裨将地位应该颇高。
秦闻马服子将，乃阴使武安君白起为上将军，而王龁为尉裨将。
始皇二十三年，蒙武为秦裨将军，与王翦攻楚，大破之，杀项燕。

不过通篇都是想象倒是事实。
茄姓什么？是什么背景？也许名就叫赵茄，是赵国贵族的纨裤子弟。
助长了赵军轻敌的躁动之气，而赵茄也许就是在这种情况下才主动请缨来到前线的。
两个也许的猜测，随后就得出军中弥漫着的一种不正常的裙带风气，此等华丽的论证，确实很多见

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	绝世天骄. (大隋高祖文皇帝落魄子孙)

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#5

发表于 2007-7-31 15:11 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-7-31 14:18 发表

裨将地位应该颇高。
秦闻马服子将，乃阴使武安君白起为上将军，而王龁为尉裨将。
始皇二十三年，蒙武为秦裨将军，与王翦攻楚，大破之，杀项燕。

不过通篇都是想象倒是事实。
茄姓什么？是什么背景？也 ...

依据这个史料,王翦为统帅,蒙武为裨将军,他们所率领的兵力是60万.根据秦朝制度,统帅之下有三,四个裨将军.以次推之,这个裨将军所部大约要有20万的样子.但是这次攻楚之战中只记载了一个裨将军,那是不是可以解释说,其实蒙武这个裨将军是唯一的副将呢?那么就是副统帅了,60万大军的副统帅可不是说着玩的

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	绝世天骄. (大隋高祖文皇帝落魄子孙)

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#6

发表于 2007-7-31 15:18 资料主页短消息只看该作者

括军败，数十万之众遂降秦，秦悉阬之。赵前後所亡凡四十五万.

联系到这个结果,那时廉颇所部也要有那么几十万吧?那么这个赵裨将茄作为这样的副统帅,其地位可是非同小可

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#7

发表于 2007-7-31 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

时赵王拜廉颇为上将，率兵二十万来援上党。行至长平关，遇冯亭，方知上党已失，秦兵日近。乃就金门山下，列营筑垒，东西各数十，如列星之状。别分兵一万，使冯亭守光狼城城，又分兵二万，使都尉负、盖同分领之，守东西二鄣城，又使裨将赵茄远探秦兵。

却说赵茄领军五千，哨探出长平关外，约二十里，正遇秦将司马梗，亦行探来到。赵茄欺司马梗兵少，直前搏战。正在交锋，秦第二哨张唐兵又到。赵茄心慌手慢，被司马梗一刀斩之，乱杀赵兵。

东周列国志·第98回质平原秦王索魏齐败长平白起坑赵卒
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
可以看出赵茄之死是个意外。。。lz的推断有些牵强。。

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	明明

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#8

发表于 2007-8-1 12:44 资料短消息只看该作者

廉颇满足了他那带着趾高气昂神态的请求，他以为一出击就会和赵奢一样大获全胜。
也好，老廉借秦军之手除去了这个烦人的家伙。

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	三种不同的红色


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#9

发表于 2007-8-1 16:06 资料个人空间短消息只看该作者

这位“赵裨将茄”地位如何暂且不论。

只想请问楼主一声，从何得知他就姓赵呢？即便他姓赵，又如何得知他就是贵族呢？

万望楼主有以告焉。

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	绝世天骄. (大隋高祖文皇帝落魄子孙)

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#10

发表于 2007-8-3 16:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-1 16:06 发表
这位“赵裨将茄”地位如何暂且不论。

只想请问楼主一声，从何得知他就姓赵呢？即便他姓赵，又如何得知他就是贵族呢？

万望楼主有以告焉。

似乎可以如此解释,在古代第一次提到某人名字时只有与皇室同族的贵族才省略姓氏,以名名之,比如平原君胜,而赵国国君又恰好姓赵

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发表于 2007-8-3 16:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄. 于 2007-8-3 16:45 发表

似乎可以如此解释,在古代第一次提到某人名字时只有与皇室同族的贵族才省略姓氏,以名名之,比如平原君胜,而赵国国君又恰好姓赵

没那个规矩，以下都不是与皇室同族的贵族。
十三年，庶长章击楚於丹阳，虏其将屈匄，斩首八万；又攻楚汉中，取地六百里，置汉中郡。
庶长魏章。
五大夫礼出亡奔魏。
五大夫吕礼。
十六年，左更错取轵及邓。
左更司马错。
三十年，蜀守若伐楚，取巫郡。
蜀守张若。
将军壁死，卒屯留、蒲惣反，戮其尸。
将军杜壁。

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	恨地无环 (情僧云水)


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#12

发表于 2007-8-3 17:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

对于先秦无姓氏的人物，一般是两种情况：
1、不载。
2、先秦庶人本无姓氏（周族国人除外）。

有名无姓氏，这位茄兄说不定是庶人出身，甚至是胡人（番茄?

)。

[ 本帖最后由恨地无环于 2007-8-3 17:34 编辑 ]

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#13

发表于 2007-8-3 17:32 资料主页短消息只看该作者

以上举证其实和我说的并不一致

左更是爵位吧?以爵称人很正常,而关键却在于我们都知道这个左更错是谁,因为前文提及了-----六年，蜀侯煇反，司马错定蜀。庶长奂伐楚，斩首二万。泾阳君质於齐。之后才说到"十六年，左更错取轵及邓"

至于其他几处既然朋友你能从名而认人,那说明他们是谁在前文也有所说明的,因为时间有限(还要写作业,明天还要上学,上网实在是忙里偷闲),资料我就不一一列举了.

而这里的"赵裨将茄"我们却并不能肯定这人就是"赵茄"(我不记得前文说过),hengsf 引的小说虽不能征信,但是那也可以算是冯梦龙自己的理解.因此我们还是有理由认为这人是赵国王族的.

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#14

发表于 2007-8-3 17:33 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-8-3 17:29 发表
对于先秦无姓氏的人物，一般是两种情况：
1、不载。
2、先秦庶人无姓氏（周族国人除外）。

有名无姓氏，这位茄兄说不定是庶人出身，甚至是胡人（番茄?

)。

我觉得不像是无姓氏,更可能是省略姓氏吧

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#15

发表于 2007-8-3 17:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #14 绝世天骄. 的帖子

所谓省略姓氏，那得是前面有像“公子”、“世子”、“××君”这些能表明出身的词语。

楚优孟
赵裨将茄

衲子看这两个倒是相差仿佛。

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