[讨论]谈下高丽 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-7-19 12:36 资料短消息只看该作者

[讨论]谈下高丽

在看中国历史的时候,总是有些不明白,为什么历朝历代都那么热衷于征伐高丽,尤著者如隋,唐,元,清,并且结果是到现代后北方群雄都灭,而高丽却独自独自存在下来?
为何?烦请各位赐教

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#2

发表于 2007-7-19 12:50 资料个人空间短消息只看该作者

隋唐多,明清以后就少了,那时中国是宗主国.隋唐是的朝鲜半岛分成三个国家,高丽,新罗,百济,唐朝当时是国际警察,隋主要是为了炫耀国威

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#3

发表于 2007-7-19 13:16 资料短消息只看该作者

楼上说法不太正确。
隋烊帝是为了炫耀国威不错，可唐太宗伐高丽貌似是为了替子孙消除隐患

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#4

发表于 2007-7-19 13:59 资料短消息只看该作者

还有点不明白,征发高丽怎么都是败多胜少?比如唐时,征发突厥都没怎么费劲,为什么打个高丽就那么难?是什么原因呢,这个民族经常被打,硬是挺了上千年,没灭,而比他早的,晚的那些北方的少民都消失殆尽了......

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#5

发表于 2007-7-19 14:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武之圣者 于 2007-7-19 13:16 发表
楼上说法不太正确。
隋烊帝是为了炫耀国威不错，可唐太宗伐高丽貌似是为了替子孙消除隐患

隐患怎么解?是否是说高丽足以抗衡唐帝国,还是中国有被征服的危险?

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#6

发表于 2007-7-19 14:24 资料短消息只看该作者

抗衡说不上，骚扰我觉得倒有可能。

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#7

发表于 2007-7-19 14:36 资料文集短消息只看该作者

朝鲜半岛一直能保持独立政权的原因其实和政治和军事力量完全没有关系，半岛占全境总面积的97%。山地和高原总面积的80%，属温带季风气候，南部海洋性气候特点明显，北部向大陆性气候过渡。夏季高温多雨，冬季寒冷干燥。这么一个地方，在封建生产力情况下，真是可以说白给都要掂量掂量，所以直到近代才被崛起的日本占领位殖民地。中原政权对他的讨伐基本是炫耀武力，打几下，给块糖那种，不过也很多时候是丢人现眼的，因为地形不适宜大规模兵力展开作战，再说狗急了还咬人，何况人乎－－但是大部分时间，朝鲜半岛的政权都是做为中央政权的附庸国，年年上贡岁岁称臣那种，属于见风转舵，胜利者万岁呼喊者

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#8

发表于 2007-7-19 14:38 资料文集短消息只看该作者

既然有高丽这个词，就是隋唐宋元四朝吧。
隋，打高丽打得中国老百姓都不干了。《勿向辽东浪死歌》，一二三，唱！
唐，这个呵呵......
宋：俺够不着高丽！
元，蒙古人，哼哼......

以后明清时改朝鲜了。
明太祖：叫你和元朝好！
明：我们不光不打你，还帮过你啊......
清太祖：叫你和明朝好！
清：咱们一直不错，是吧？
清德宗：你归我们，比归日本强！
民国：我们支持你！

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#9

发表于 2007-7-19 16:18 资料主页文集短消息只看该作者

首先要明白高句丽和高丽不是一个国家,只不过宋人在写书的时候不知道为什么把高句丽简称为高丽,高句丽在辽东和大同江以北的部分属于中国的传统领域,收回那些地方,就和现在要收回台湾一个性质.

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#10

发表于 2007-7-19 16:25 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由儒人于 2007-7-19 13:59 发表
还有点不明白,征发高丽怎么都是败多胜少?比如唐时,征发突厥都没怎么费劲,为什么打个高丽就那么难?是什么原因呢,这个民族经常被打,硬是挺了上千年,没灭,而比他早的,晚的那些北方的少民都消失殆尽了......

除了隋朝败多胜少,还有哪个朝代征高句丽是败多胜少呢?唐朝灭东突厥,从马邑到定襄再到阴山才多少点路程啊,从营州到鸭绿江要2/3000里地呢,补给线差太多了.出动的人少了不够用,人多了补给就跟不上.只能慢慢来

[ 本帖最后由 XM8 于 2007-7-19 16:26 编辑 ]

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#11

发表于 2007-7-19 21:13 资料个人空间短消息只看该作者

高句丽好象是汉代的称呼吧．
唐太宗征高丽是在他后期，大败，当时李世民是天可汗，唐充当美国现在在国际上的角色．高宗朝主要是朝鲜三国内战他让唐做主．明朝曾和朝鲜一起抵御清兵，清朝是清是宗主过，从甲戊战争中就可知道

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#12

发表于 2007-7-19 21:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-7-19 16:18 发表
首先要明白高句丽和高丽不是一个国家,只不过宋人在写书的时候不知道为什么把高句丽简称为高丽,高句丽在辽东和大同江以北的部分属于中国的传统领域,收回那些地方,就和现在要收回台湾一个性质.

高丽是隋朝封高句丽国王为高丽国王才有这称呼，后来新罗叛将王建灭新罗冒称高丽所以就有后来的王氏高丽。

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#13

发表于 2007-7-19 21:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-7-19 21:13 发表
高句丽好象是汉代的称呼吧．
唐太宗征高丽是在他后期，大败，当时李世民是天可汗，唐充当美国现在在国际上的角色．高宗朝主要是朝鲜三国内战他让唐做主．明朝曾和朝鲜一起抵御清兵，清朝是清是宗主过，从甲戊战争中就可知道 ...

呵呵，朝鲜半岛三国就新罗和百济两国算内战，高句丽是入侵朝鲜半岛

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#14

发表于 2007-7-19 21:35 资料个人空间短消息只看该作者

现在某国不正在搞乙支文德工程吗，要号称恢复高句丽领土，即索要东北吗？
高句丽是中国古代的少数民族政权，这个提法恐怕今后得不到承认了！

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#15

发表于 2007-7-19 23:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 疯子不怕疯狗 于 2007-7-19 21:20 发表

高丽是隋朝封高句丽国王为高丽国王才有这称呼，后来新罗叛将王建灭新罗冒称高丽所以就有后来的王氏高丽。

高丽这个名字早就有了,前面是我记错了,本来以为后汉书就有记载了,后来再去查了一下,最早是<宋书少帝本纪>里就有"高丽国遣使朝贡"的记载,所以孙进己以此认为应该是423年为改称的高丽,不过也有学者认为仅仅凭借这一条不足以说明问题,而认为应该以中原郡碑为准,其上有"高丽大王"字样,所以认为是在公元5世纪末

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#16

发表于 2007-7-20 12:09 资料文集短消息只看该作者

我觉得宋书就是简称，如“马迁”“葛亮”之类。恐怕那块碑（好大王碑吗？）也是简称。
我们中国，叫全了是中华人民共和国（49年以前是中华民国）。可是大家不都是叫中国吗？那个华字不是也简去了？

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#17

发表于 2007-7-20 14:19 资料短消息只看该作者

高丽在历史上出现了好几次，原来有个高句丽，中原一般爱叫它高丽，但是它实际领土基本上都在中国东北，后来掐不过鲜卑人才拐弯去半岛发展的。唐代它被灭了。但是大概相当唐晚期的时候，又出了个家伙结束了后三国时期，统一半岛给自己起名叫高丽。

对于隋唐来说，忽略地缘政治方面考虑，仅从感觉上是有种要收复失地的感觉的，因为那个高句丽在汉代被汉武帝攻略下来，以后一直是中国的郡县。一直到三国时期还管着呢。。后来南北朝折腾太久分出去了，好不容易隋唐重新一统天下了，要光复先辈的祖产那也是很给自己提气增光的事情啊～～～

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#18

发表于 2007-7-20 14:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-7-20 12:09 发表
我觉得宋书就是简称，如“马迁”“葛亮”之类。恐怕那块碑（好大王碑吗？）也是简称。
我们中国，叫全了是中华人民共和国（49年以前是中华民国）。可是大家不都是叫中国吗？那个华字不是也简去了？

高句丽三碑:毋丘俭纪功碑,好太王碑、中原郡碑
中国可不是什么词的简称啊.这个词早就有了,只是意思发生了变化,感觉上好像是中华人民共和国的简称一样

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#19

发表于 2007-7-20 15:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

可能历史高丽比较好打一些，跟西域的游牧民族相比而言。

其实我一直觉得如果中原王朝如果把精力用来发展西域的话甚至可以打到东罗马帝国或是阿拉伯帝国去。

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	皎皎白狐

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#20

发表于 2007-7-20 15:51 资料短消息只看该作者

在没有安全问题的时代里，通常中原王朝会觉得经营西域是个高成本却基本上没什么收益的事情(实际上也是)，然后很自然的认为与其让国家破产不如省点心

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#21

发表于 2007-7-22 04:49 资料短消息只看该作者

高句丽很强，趁着中国南北大分裂之际，一度崛起，领土全盛时期涵盖几乎今东北全境，内蒙及西伯利亚部分，原本就是名副其实的东北亚大帝国，隋唐知道它厉害，所以要征伐。前仆后继，到了武后朝才最终搞定。

朝鲜民族以高句丽自豪，完全是情理之中。中国政府妄言高句丽为我国古代少数民族，在国际上实在是失道寡助的笑话。同为阿尔泰语系的朝鲜人，不算朝鲜的祖先，难道还是你汉藏语系的少数民族？？

朝鲜近代屡败，类似满清，实属政府腐败之过，而朝鲜族本身的文化还是很强悍的，高丽棒子缺的不是武勇，而是阴谋诡计。在对抗中古最凶猛的游牧民族史上，王氏高丽的战绩也比宋朝好：契丹，女真对宋用兵胜多败少，而在朝鲜都是大败铩羽而归。终李朝世宗之世，半岛政权（高句丽，新罗，渤海，高丽，朝鲜）在大东亚文化圈内绝对不是弱者，起码比日本强。

楼主的问题其实证明的就是这点：与中国接壤的一个小国，历经千年竟然保持独立至今，本身就是朝鲜民族自强不息兼明哲保身的胜利。试想日本若不是仗着地理屏障，古代航海不便，他还敢隔海自称天皇一直扑腾到近代对中国造成如此巨大的伤害？皇帝只有一个，天无二日，所以中国周边邻邦只能称王，唯独日本敢称天皇，岂是偶然？

[ 本帖最后由龙骧虎翼于 2007-7-22 04:59 编辑 ]

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#22

发表于 2007-7-22 09:17 资料主页短消息只看该作者

我昨天翻<资治通鉴>时
发现,在记录汉武帝时讲到"朝鲜"
原来那时候朝鲜就叫"朝鲜"了
可是,明月说,朝鲜这个名字是朱元璋给取的,是"朝日鲜明之国"的意思
是司马光搞错了还是明月搞错了
哪位可以解释一下

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#23

发表于 2007-7-22 12:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-22 04:49 发表
高句丽很强，趁着中国南北大分裂之际，一度崛起，领土全盛时期涵盖几乎今东北全境，内蒙及西伯利亚部分，原本就是名副其实的东北亚大帝国，隋唐知道它厉害，所以要征伐。前仆后继，到了武后朝才最终搞定。

朝 ...

"领土全盛时期涵盖几乎今东北全境，内蒙及西伯利亚部分"
不知道这句话的出处是在哪里啊?

总章元年什么时候成了武后朝了:

"朝鲜民族以高句丽自豪，完全是情理之中。中国政府妄言高句丽为我国古代少数民族，在国际上实在是失道寡助的笑话。同为阿尔泰语系的朝鲜人，不算朝鲜的祖先，难道还是你汉藏语系的少数民族？"

你不觉得这句话的逻辑有问题吗?语系相同和算不算朝鲜人的祖先有什么必然的关系吗?语系不同就不能是中国古代的少数民族了吗?
现在的朝鲜人是新罗人的后代,新罗和高句丽当年可是不共戴天的死敌

PS:朝鲜这个词早就有了,《史记·宋微子世家》里有"封箕子于朝鲜而不臣也"的记载,史记还有专门的朝鲜列传

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#24

发表于 2007-7-22 12:53 资料短消息只看该作者

古朝鲜约成形于公元前1000年，最早见诸于管子：八千里之发朝鲜...

李朝初建，对明朝采取事大政策，朝鲜的名字是同另一个名字会宁一起由李成桂提供给朱元璋选择的，不是朱元璋发明。

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#25

发表于 2007-7-22 13:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2007-7-22 12:41 发表

"领土全盛时期涵盖几乎今东北全境，内蒙及西伯利亚部分"
不知道这句话的出处是在哪里啊?

总章元年什么时候成了武后朝了:

"朝鲜民族以高句丽自豪，完全是情理之中。中国政府妄言高 ...

出处为Patricia Ebrey主编的东亚文明史，北美大学普遍教材之一。朝鲜史比较敏感，即不能看韩民族主义者的，也不能相信汉沙文主义者的教科书，第三方比较中肯。

高宗与660年起患目疾，武后临朝，实际操控国家大事。668年围绕半岛的战争，实际上是由东亚的三个女人主导的：中国的武后，日本的齐明女皇，新罗的真德女王。

新罗和高句丽再怎么敌对，毕竟人家是民族内部矛盾，比如咱们三国的魏蜀吴，假设高句丽因为后来称霸辽东300年，就说魏国是他们的少数民族史，像话吗？

高句丽的问题在于：人家的嫡亲后代如今还是个独立的国家，韩国朝鲜要认高句丽为祖先，当然轮不上你中国插足。咱们境内还有新疆呢，可没听说因为咱们有突厥的后裔就该去跟土耳其争什么奥斯曼土耳其帝国是我们的少数民族史。

爱国也要讲个道理，不要被政治愚弄。

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#26

发表于 2007-7-22 13:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-22 13:14 发表

出处为Patricia Ebrey主编的东亚文明史，北美大学普遍教材之一。朝鲜史比较敏感，即不能看韩民族主义者的，也不能相信汉沙文主义者的教科书，第三方比较中肯。

高宗与660年起患目疾，武后临朝，实际操控 ...

Patricia Ebrey写书这么说总要有根据吧?他的根据又是什么呢?我只信原始资料

武后临朝,最早也只能从上元元年开始算起,之前最多只能算参与朝政.

新罗和高句丽是一个民族吗?证据呢?后面的问题也是建立在这个问题之上的,为什么说新罗和高句丽是一个民族?

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#27

发表于 2007-7-22 15:16 资料短消息只看该作者

朝鲜族直至15世纪前没有自己的文字，也没有类似我国的官方历史记录传统，今人参考的古籍，其实不出我国25史有关记载和朝鲜中世以后才出现的三国杂记等资料。

历史学其实早已是一门跨国际的学问，国人习惯依赖原始资料，引经据典不出古籍范围，实在有所片面。不用说日韩史，即便是我们自己的历史，西方人研究深度就不亚于我们，包括Patricia女士在内的诸多西方汉学家，往往观点新颖立场中肯。当代人写论文，除固有的古籍之外，包括国外的现代研究资料往往要占据批注的绝大部分。我读汉朝官制，无论古籍还是今人注解，瞧来瞧去还是不得要领，最终还是老外依据古籍用现代英语解说的汉官制才让我读得一清二楚

660年起朝政就是武后说了算，高宗根本就是个废物；674年起的天后执政只不过是既成事实之上的追加名义罢了。

新罗前身是半岛土著的辰韩和弁韩，高句丽的祖先按古籍说是扶余的朱蒙，前37年建国，实际上应该更早，源于古朝鲜族。中国官方学者的箕子朝鲜说，往往强调了移民的作用，忽视了古朝鲜族本身即固有的文明。半岛三国时代的高句丽由于接壤大陆，民族组成最多，不排除有西北汉族以及东南三韩的渗入，但是三国语言相同，朝鲜主体文化已经形成。唐灭高句丽百济之后，并未能扩展对半岛的控制，不久就被新罗打了出去，统一的新罗王朝包括原高句丽和百济故地，这一点中国官方历史总是淡化的，就像隋炀帝百万大军的覆灭一样低调处理；中国的做法是：把新罗和以后的高丽孤立出来，划清与高句丽的界限。这种做法实在是很拙劣的，只能骗骗本国唯政府喉舌是瞻的一般大众。试想：新罗并没丧失原高句丽的地盘，王氏高丽的名称也是出于景仰高句丽开疆拓土之前功而来，人家三国内战归内战，民族大义关头，自古就以高句丽为骄傲的。中国企图证明当今的韩国朝鲜，源于新罗，强调高句丽和高丽的分别，这简直是断章取义掩耳盗铃，给旁观的读书人看笑话呀：你说朝鲜人是新罗的子孙，可人家这个祖宗可没不认高句丽这个兄弟，还特自豪，这干你中国什么事？这么多年了也没闹过什么高句丽少数民族史，偏偏近两年闹起来，不知打着什么算盘。

仅仅因为汉武帝置三郡，毌丘俭跑去搞了次大屠杀，高句丽就成了汉家属国了。事实上属国时间短，独立时间长：西晋崩溃后，东北先是鲜卑的天下，4世纪末开始，朝鲜民族英雄广开土王利用中原混战顾此失彼，为高句丽征服了幅员辽阔的国土，好大王碑如今还在中国的领土内，不恰恰正是高句丽巅峰期的见证？咱们的教科书是什么态度？从汉武起直至隋朝，高句丽都是中国的附属，这不是厚颜无耻胡说八道是什么？！

高丽棒子从来就是叛服不一，汉末起就不断进攻三郡，南北朝到武后这300年里，人家非但一直是独立的，还是中国最可怕的敌人，按广开土王时的领土看，高句丽是东亚的超级大国，隋朝征东，本来打的就是最强的敌人，惨败原不足为奇。

强夺高句丽文化，迹近日本殖民时代扼杀韩语的倒行逆施，这是中国罕见的可耻行为，有辱泱泱大国王者之师！

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发表于 2007-7-22 15:24 资料短消息只看该作者

1.朝鲜好象最早的就是"箕子朝鲜",那么后来怎么会有高丽,高勾丽,新罗,百济之类的称呼,是不是和中国一样,统称中国,而历史上有各不同的朝代?
2.还是高勾丽等只是中国北方的一个地方政权(只不是他是朝鲜族建立)?而半岛才叫朝鲜?好象韩的称呼就是半岛南部的三个部落的称呼吧,朝鲜也是不是这样呢?朝鲜这个名字到底是怎么来的?
3.记得以前长城好象就修到平壤的,现在东北地区也有长城,这又怎么解释呢

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#29

发表于 2007-7-22 15:40 资料文集短消息只看该作者

不管怎么说，历史只有一个。这个可以交历史学家研究，该怎么样，就怎么样。不过现实也要认账，如果真的以此为根据对中国东北、山东、华北提出领土要求，我可是山东人，我第一个就不客气了。理由很简单，祖宗吃的就是排排场场的鲁菜，凭什么让我们吃韩国烧烤？

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#30

发表于 2007-7-22 19:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-22 15:16 发表
朝鲜族直至15世纪前没有自己的文字，也没有类似我国的官方历史记录传统，今人参考的古籍，其实不出我国25史有关记载和朝鲜中世以后才出现的三国杂记等资料。

历史学其实早已是一门跨国际的学问，国人习惯依赖 ...

说来说去还是拿不出证据

高宗什么时候成废物的那还两说.而且难道你认为"临朝"就是掌权那么简单?

高句丽和百济,新罗的语言是否相同还是有争议的

唐朝与新罗分界是大同江,新罗占的所谓高句丽故地实在有限的很,连平壤都没有占到,占了那么点高句丽的地方就说新罗王朝包括原高句丽故地,还真是会玩文字游戏

半岛内战?高句丽迁都平壤是公元427年的事,在这之前它的都城在今吉林省集安市,更早的纥升骨城还有争议,但是总是在桓仁县附近,也就是高句丽历史中的前60%时间都城都不在半岛,大部分领土也不在朝鲜半岛,凭什么说它是朝鲜半岛国家?新罗什么时候认高句丽作兄弟的啊?

鲜卑人建立的前燕,北魏不是中国古代的政权之一吗?难道从汉武帝起到隋朝,高句丽不是一直向中原王朝称臣的?他们不但向北方政权称臣,而且还向南方政权称臣,还谈什么独立,还超级大国呢,你见过哪个超级大国向别国称臣的吗?最多时不过70万户人,30万兵力也配称超级大国?

高句丽本来起源就在现在的中国境内,他们的石碑立在中国境内有什么奇怪的?

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