关于王安石变法 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	秀策

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#1

发表于 2007-4-21 17:04 资料短消息只看该作者

关于王安石变法

王安石变法大家都熟悉? 但是很多人觉得新法好有人说旧法好请问各位到底是旧法好还是新法好?

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	bluehi

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#2

发表于 2007-4-23 13:52 资料短消息只看该作者

各人各说法，古人，今人意见没统一过．
最好自己看书吧．
梁启超＜王安石传＞
晁直《王安石传奇》

[ 本帖最后由 bluehi 于 2007-4-23 14:06 编辑 ]

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#3

发表于 2007-4-23 13:57 资料个人空间短消息只看该作者

基本上历史的主流都是批评。
但本朝用阶级斗争观点去分析，对“起义”、“变法”之类基本都是全面肯定，所以王安石就变成了正面形象。
不过现在阶级斗争不吃香了，所以王安石又向反面移动了。

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#4

发表于 2007-4-23 13:59 资料个人空间短消息只看该作者

就俺个人的观点来说，旧法固然差，但新法却是比旧法更差。
否定新法，不等于支持旧法。
旧法本来就已经到了非变不可的地步。

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#5

发表于 2007-4-23 14:01 资料个人空间短消息只看该作者

王安石的道德品格，还是不能怀疑的。其新法中有良法而被贪官污吏念歪的，也有本是恶法的，不能一概而论。

不过说到底，王安石用的人都太厉害了。你看《宋史·奸臣传》中，有多少是王安石倚为心腹的？

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#6

发表于 2007-4-23 14:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 秀策的帖子

王安石的很多变法条例都是变法前已经在一些地方实施了政策，并且效果比较好的
不过没有经过足够的准备和调查，把这些政策推广到全国各地，于是这些法令在实施过程中就出现较大问题了

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#7

发表于 2007-4-23 14:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 djgan 于 2007-4-23 14:02 发表

王安石的很多变法条例都是变法前已经在一些地方实施了政策，并且效果比较好的
不过没有经过足够的准备和调查，把这些政策推广到全国各地，于是这些法令在实施过程中就出现较大问题了

只是简单的内测运行过
没有进行公测
是很可能出问题的。
王安石把自己的设计想得太完美了

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#8

发表于 2007-4-23 14:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-23 14:01 发表
王安石的道德品格，还是不能怀疑的。其新法中有良法而被贪官污吏念歪的，也有本是恶法的，不能一概而论。

不过说到底，王安石用的人都太厉害了。你看《宋史·奸臣传》中，有多少是王安石倚为心腹的？

即使主观上是良好的，如果没有考虑吏治带来的实际运行问题，而被贪官污吏念歪的，那也还是恶法。

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	bluehi

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#9

发表于 2007-4-23 14:13 资料短消息只看该作者

按楼上讲的，不就是．新法是恶法，不管他本生是不是利国利民的．
而假道学，在坐而论道就是利国利民的？

[ 本帖最后由 bluehi 于 2007-4-23 14:16 编辑 ]

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#10

发表于 2007-4-23 14:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:13 发表
按楼上讲的，不就是．新法是恶法，不管他本生是不是利国利民的．

新法在实际运行过程中，还真没有利国利民过。

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#11

发表于 2007-4-23 14:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:13 发表
按楼上讲的，不就是．新法是恶法，不管他本生是不是利国利民的．

为了救人却失手把人杀死，算好事还是坏事？
好心做坏事，哪怕心在好，那还是坏事。

新法何曾利国利民了？

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#12

发表于 2007-4-23 14:22 资料个人空间短消息只看该作者

隋炀不幸为天子，
安石可怜作相公。
假使二人穷到老，
一为名士一文雄。

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#13

发表于 2007-4-23 14:27 资料短消息只看该作者

事情要两面看．新法有利国利民的地方，也有不合时局的地方．但是可以通过改革来实现的．任何改革不是一朝一夕可以完成的．
而楼上两位一味废黜新法，在当时也应是司马牛了吧｀哈哈～～玩笑玩笑
天涯煮酒有一贴就是在写王荆公的．楼主可观之．
当然事非黑白应该自己判定．

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#14

发表于 2007-4-23 14:30 资料主页短消息只看该作者

持平之论可以去看宾四先生的国史大纲啊

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#15

发表于 2007-4-23 14:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:27 发表
事情要两面看．新法有利国利民的地方，也有不合时局的地方．但是可以通过改革来实现的．任何改革不是一朝一夕可以完成的．
而楼上两位一味废黜新法，在当时也应是司马牛了吧｀哈哈～～玩笑玩笑
天涯煮酒有一贴就是在写王荆公的．楼主可观之．
当然事非黑白应该自己判定．

新法有利国利民的地方——请问哪个法利国利民了？
王荆公本人没什么好指责的，但俺说的是新法优劣。
对于新法的问题，王曾瑜叙述的最清楚不过。

至于好心办坏事的问题，俺就举现在的三座大山好了——教育、医疗、住房。
俺想会说教育产业化是良法的人应该不会多吧？

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#16

发表于 2007-4-23 21:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:27 发表
事情要两面看．新法有利国利民的地方，也有不合时局的地方．但是可以通过改革来实现的．任何改革不是一朝一夕可以完成的．
而楼上两位一味废黜新法，在当时也应是司马牛了吧｀哈哈～～玩笑玩笑
天涯煮酒有一贴 ...

看来阁下对司马温公似乎很看不上，如果完整的了解司马光与王安石关于新旧法的争论就会发现，王安石何尝不也是一头犟驴呢——全面否定新法的结局其实是王安石一开始全面强推新法时就种下的恶果

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#17

发表于 2007-4-23 21:25 资料主页文集短消息只看该作者

王安石变法的失败不在内容，而在推行过程，内容可以逐渐完善，但民心却不可挽回

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#18

发表于 2007-4-23 22:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

王荆公情商比较低，只知道研究事，人的问题没有处理明白，这就种下恶果了。

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#19

发表于 2007-4-23 23:36 资料个人空间短消息只看该作者

往前比不及范仲淹，往后比不如张居正
忘了是列宁还是马克思称道其是中国古代最伟大的改革家
我只能说这两老是外国人，所以得出这种结果

编辑自己的漏洞
列宁的原话是“王安石是中国11世纪时的改革家”
这很符合实际，前面毕竟没有成功、伟大这种修饰语。

但后来传来传去，就成了中国11世纪时最伟大的改革家
（王在文革时代的得人称颂）

再到我印象中，又扩展到中国古代最伟大的改革家

修正、修正、免得给人拍

[ 本帖最后由石敢当于 2007-4-24 12:07 编辑 ]

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#20

发表于 2007-4-24 00:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

旧党只不过是让宋多混了几年而已。。。本质上和新党的激进政策没啥区别

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#21

发表于 2007-4-24 01:12 资料个人空间短消息只看该作者

那会的普通人怎么看呢?

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#22

发表于 2007-4-24 10:16 资料短消息只看该作者

其实也并不是对司马不敬，他更应该全心治学著书，只是我认为．当时的环境下，政府更需要更有实干的王安石去实行他的变法革新的政治主张．那时北宋的国内国外的形势已容不下，如司马这般守旧，不作为的政治主张了．
改革者本生就是要有勇气的．

[ 本帖最后由 bluehi 于 2007-4-24 10:18 编辑 ]

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#23

发表于 2007-4-24 10:59 资料个人空间短消息只看该作者

在下力挺王安石～！！

司马光治史，苏轼写文章都是上上品，不过这两个人的品德和王荆公比，都是鼠辈。

张居正变法，措施，成果都比王安石要好，但是我们这个社会学张居正都学到搞官场搞潜规则去了，王荆公这样的，没有

呜呼哀哉。

另外《宋史》固然可取，但是偏误也算是二十四史之首，大家看宋朝的史料还是不要只看《宋史》，找点别的资料对照着看，也就发现王荆公任用的奸臣，也没那么多。

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#24

发表于 2007-4-24 11:07 资料短消息只看该作者

新法从主观上说都是不错的..........................就是可行性太低,而且王安石手下的那帮人实在是不敢恭维.

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#25

发表于 2007-4-24 11:10 资料个人空间短消息只看该作者

我佩服王安石的道德文章.但是新法大多不足取.王安石远不如张居正.他不懂得研究人和官场文化.现在支持新法的想想为什么哲宗上台两后推翻新法被叫做元佑更化,理宗兴旺的那几年也叫小元佑.世人的说法在一定程度上代表了当时的主流.王和司马一样都是不折不扣的拗相公.可怜了武德皇帝的江山被两人折腾了.

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#26

发表于 2007-4-24 11:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 asky 于 2007-4-24 10:59 发表
在下力挺王安石～！！

司马光治史，苏轼写文章都是上上品，不过这两个人的品德和王荆公比，都是鼠辈。

张居正变法，措施，成果都比王安石要好，但是我们这个社会学张居正都学到搞官场搞潜规则去了，王荆公 ...

还比品德呢
王安石装做不知道吃了一盘鱼食，当时宋仁宗就觉得他虚伪，因为一个人不小心吃了一两颗鱼食可以理解，但把整盘鱼食若无其事地吃完就骇人听闻了
王安石压根算不了政治家，顶多算一政治理论家
一个合格的政治家是不会弱到连人都不会用的
至于任用的奸臣也没那么多就更搞笑了，难道任用一百个奸臣算无能，任用九十九个就不算无能了？

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#27

发表于 2007-4-24 11:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-24 10:16 发表
其实也并不是对司马不敬，他更应该全心治学著书，只是我认为．当时的环境下，政府更需要更有实干的王安石去实行他的变法革新的政治主张．那时北宋的国内国外的形势已容不下，如司马这般守旧，不作为的政治主张了 ...

王安石的新法实行了
结果就是国虽富而民不聊生
以内部的创痍满目来换去表面上的辉煌
这种在现在好象就叫“面子工程”吧？

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#28

发表于 2007-4-24 11:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 asky 于 2007-4-24 10:59 发表
在下力挺王安石～！！

司马光治史，苏轼写文章都是上上品，不过这两个人的品德和王荆公比，都是鼠辈。

张居正变法，措施，成果都比王安石要好，但是我们这个社会学张居正都学到搞官场搞潜规则去了，王荆公 ...

朋友，首先要弄明白政治究竟是什么啊？我虽然对政治规则了解寥寥，可也知道所谓的政治，不可能不搞官场潜规则。关键在于搞这种潜规则所起到的作用是正是反。另外更觉得搞政治斗争要搞到讲品德的地步，或许只有周公的时代存在过了~一场变法成功不成功，一个人究竟是否一个成功的改革家？最终是看他的措施是否良法，良法又是否真正能令政府与人民受惠？抛开这两点去讲个人品德，这本身就是书生眼中的政治。最后，我只觉得司马、苏、王都不适合从事政治斗争这种高危性质工作，却楞没发觉前两者单论品德和王相比会去到鼠辈的程度。

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#29

发表于 2007-4-24 12:00 资料短消息只看该作者

国富民强．民无赋，国不富．宋史多误．

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#30

发表于 2007-4-24 12:47 资料短消息只看该作者

莫以今天的规则来看古人．
苏轼，司马也是人杰，但从修身律已上和荆公比实是差很多．
政治的确不能不少潜规则．而改革者就是打破旧的潜规则的人．而范和荆公也都是在这个环上没处理好．如荆公真能放下读书人的礼教，狠心改革，可能历史就会改写了．历史没有如果

QUOTE:

原帖由 石敢当 于 2007-4-24 11:54 发表

朋友，首先要弄明白政治究竟是什么啊？我虽然对政治规则了解寥寥，可也知道所谓的政治，不可能不搞官场潜规则。关键在于搞这种潜规则所起到的作用是正是反。另外更觉得搞政治斗争要搞到讲品德的地步，或许 ...

[ 本帖最后由 bluehi 于 2007-4-24 12:48 编辑 ]

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