王不过霸－将不过李　为什么会这样说 - 炎黄春秋


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#2

发表于 2007-3-24 23:27 资料文集短消息只看该作者

汉飞将军李广


	神雕主人

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#3

发表于 2007-3-24 23:36 资料短消息只看该作者

我怎么听说是李存孝.......


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#4

发表于 2007-3-24 23:57 资料短消息只看该作者

没有听说过这句话，孤陋寡闻了。


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#5

发表于 2007-3-25 00:11 资料主页文集短消息只看该作者

李存孝的说法比较多


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#6

发表于 2007-3-25 00:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

王不过霸，将不过李，还有一句，拳不过金。

霸是项羽，李是李存孝，金是金台，这三个人是历史上地位各异但是同样武力高绝的名人，所以被列在一起。


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#7

发表于 2007-3-25 03:03 资料个人空间短消息只看该作者

金台是谁？倒要请教
在百度搜索的结果大多是地名


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


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#8

发表于 2007-3-25 04:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

金台是北宋时候的著名武师，他的弟子周侗就是传说中卢俊义、林冲、岳飞等人的师父。以前曾经有《金台奇侠传》的连环画和电视剧，现在很少看见了。这里是演义小说《金台全传》，有兴趣的话可以翻翻。

http://www.my285.com/gdwx/xs/xy/jtqz/index.htm


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#9

发表于 2007-3-25 04:53 资料短消息只看该作者

岳飞的师祖，怎么毫无名气？


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#10

发表于 2007-3-25 09:44 资料个人空间短消息只看该作者

李存孝。五代第一猛将。


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#11

发表于 2007-3-25 10:40 资料文集短消息只看该作者

“岳飞的师祖，怎么毫无名气？”

金台，武术圈子里十分著名。
民国时期尚出版过传说是他留下的《金台拳法》。这本书近年已经被出版社影印重版（好像是中国书店）。


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#12

发表于 2007-3-25 14:07 资料短消息只看该作者

能具体介绍一下金和李，鄙人孤陋寡闻还望赐教


	honeymaimai0812

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#13

发表于 2007-3-25 14:43 资料短消息只看该作者

长见识了!


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#14

发表于 2007-3-25 14:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2007-3-25 04:29 发表
金台是北宋时候的著名武师，他的弟子周侗就是传说中卢俊义、林冲、岳飞等人的师父。以前曾经有《金台奇侠传》的连环画和电视剧，现在很少看见了。这里是演义小说《金台全传》，有兴趣的话可以翻翻。

http:// ...

少年周侗拜师的时候MS金台是间接地输了一筹

还有听说王进也是金台徒弟


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#15

发表于 2007-3-25 17:55 资料文集短消息只看该作者

《金台拳法》瞄过一眼，没什么价值。至于岳飞，史料记载他跟周侗学射箭，跟陈广学枪法，学成一县无敌。（古人厚道啊，现在人吹嘘起祖宗来动不动就什么“天下第一手”之类，也厚，是脸皮厚。）至于拳法，战乱年代是不值一提的，也没多少人会下太多功夫去学这种没用的东西。


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#16

发表于 2007-3-25 20:00 资料文集短消息只看该作者

是。确实拳法在战争中的价值不大。
但是拳法本身的价值，就见仁见智了。
简化太极拳和五步拳好象价值也不大。我曾在一次打斗中，来回只反复用一招穿梭放倒了8个人。我还曾在一场散打比赛中，只运用五步拳的招数赢了比赛。呵呵，当时有点意气用事。也就是针对这类语言赌气作的。不过，张文广先生也干过这种事情。他曾针对初级长拳无用论，声称他只用初级长拳打人，输了不算好汉。结果体院的学生来一个倒一个。


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#17

发表于 2007-3-26 12:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-3-25 20:00 发表
是。确实拳法在战争中的价值不大。
但是拳法本身的价值，就见仁见智了。
简化太极拳和五步拳好象价值也不大。我曾在一次打斗中，来回只反复用一招穿梭放倒了8个人。我还曾在一场散打比赛中，只运用五步拳的招 ...

楼上强人！我想学太极拳，不知实用价值有多大？盼指教！


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#18

发表于 2007-3-26 20:35 资料个人空间短消息只看该作者

金台.....

这个好象是小学1年纪的时候看过连环画,想找小说看，没找到.......

后来看到据说有金台奇侠传的电视剧,就是那个八步赶蝉过电线杆的.....

/****************************分****************************/

再来感谢下弓公公,那书城确实不错.

[ 本帖最后由云川于 2007-3-26 20:42 编辑 ]


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#19

发表于 2007-3-27 08:47 资料文集短消息只看该作者

" 我想学太极拳，不知实用价值有多大？盼指教！"

您要是有幸学到全部的太极拳的话，一般防身绰绰有余，一般的歹徒来一个倒一个，根本不用第二下。
如果和别的门派比武的话，武术各大门派（包括外国武术）卧虎藏龙，你肯定不会有必胜把握。


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#20

发表于 2007-3-27 09:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-3-27 08:47 发表
" 我想学太极拳，不知实用价值有多大？盼指教！"

您要是有幸学到全部的太极拳的话，一般防身绰绰有余，一般的歹徒来一个倒一个，根本不用第二下。
如果和别的门派比武的话，武术各大门派（包括外 ...

现在太极拳版本众多，有三十六势的，还有其他的，他们有什么区别？哪种更好？


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#21

发表于 2007-3-27 11:06 资料文集短消息只看该作者

严格地说，太极拳只有一家，就是太极拳。
现在流传的太极拳，流传比较广的流派为河南温县陈长兴、陈清平传下来的太极拳。
因为太极拳重视理法，所以历代传人根据自己的身体素质以及对动作的理解，对于太极拳套路有一定的增益，形成了略有区别的练习方法。
现在确定的河南温县陈长兴、陈清平传下来的太极拳流派包括：杨家，即杨露禅和他的传人；武家，即武禹襄兄弟和他们的传人；孙家，即孙禄堂传下的；吴家，即全佑传下的；李派，即王兰亭、李瑞东传下的；赵堡系列，即陈清平传下的，包括和式（代理）、呼雷等诸多系列。现行陈式太极拳自称出于陈卜或者祖上，所以不在此系列中。

另外，还有不是二位陈公传下的太极拳流派，多见于道家。

很多太极拳流派均承认太极拳来自武当张三丰。

各种流派，各有所长，但规矩是一致的，只要能学全，都好。

但国家目前已经承认唐豪的考证：太极拳创始于陈王廷。因此，为响应国家号召，我们对外口径必须这样说：1、太极拳创始于陈王廷；2、太极拳在陈家流传至陈长兴；3、陈清平是陈家传人；4、所有认张三丰为祖师或者以更前人为祖师的太极拳流派，包括道家的太极拳源流均为伪托；5、王宗岳和蒋发均是陈家传人，蒋发从陈王廷学习，王宗岳更晚。
即使当时学习的时候，老师不是这样讲的，也必须这样承认。因为这是国家体育部门的口径。

国家体育部门在现代，编订了很多太极拳现代套路。普及类的有：24式、48式、88式、32式剑；比赛类的有：陈杨武吴孙派竞赛套路、42式拳、剑；段位类的有：段位制套路（部分与前两类重合）。很多现代武术家也编订了不同的简化套路。
你说的36势，如果是传统的，可能是孙家的一个流派：36手太极拳，主要在镇江流传，是一个很好的流派。

因为传统的太极拳编订方法基本一致，练功方法接近相同，所有理论如出一辙，因此传统太极拳不分好坏，均是一样。


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#22

发表于 2007-3-27 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-3-27 11:06 发表
但国家目前已经承认唐豪的考证：太极拳创始于陈王廷。因此，为响应国家号召，我们对外口径必须这样说：1、太极拳创始于陈王廷；2、太极拳在陈家流传至陈长兴；3、陈清平是陈家传人；4、所有认张三丰为祖师或者以更前人为祖师的太极拳流派，包括道家的太极拳源流均为伪托；5、王宗岳和蒋发均是陈家传人，蒋发从陈王廷学习，王宗岳更晚。
即使当时学习的时候，老师不是这样讲的，也必须这样承认。因为这是国家体育部门的口径。...

偶不懂拳法。

但是偶知道，太极拳的渊源是一个学术问题，在学术上难道竟然有“必须承认”、“统一口径”之说吗？

太极拳是体育运动不假，可是，难道连它的渊源都必须由体育总局来控制吗？这难道不是传说中的“行政干涉学术”吗？

真是滑天下之大稽。


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#23

发表于 2007-3-27 12:04 资料文集短消息只看该作者

没办法。

我的师父传我是张三丰的说法。我传我的徒弟也会是这种说法。本门拳谱则称“太极拳不知创自何人”，但祖师留传下来的并未否定张三丰的地位。我们把祖师的话留下来，不敢篡改，这是“孝”。

但因为国家体育部门承认这样的考证，我的师父、我和我的徒弟对外必须承认陈王廷的地位。这是“忠”。

中国传统道德：如忠孝不能两全，“移孝作忠”是可以的。我们毕竟是中国公民，因此对外应当遵照政府体育部门的统一说法。


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#24

发表于 2007-3-27 16:09 资料短消息只看该作者

谢楼上释疑！

我练～


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#25

发表于 2007-3-27 16:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-3-27 11:06 发表
严格地说，太极拳只有一家，就是太极拳。
现在流传的太极拳，流传比较广的流派为河南温县陈长兴、陈清平传下来的太极拳。
因为太极拳重视理法，所以历代传人根据自己的身体素质以及对动作的理解，对于太极拳套 ...

唐豪的考证YY的内容太多。
杨、武、吴等家都不承认陈王廷创拳说吧？
王兰亭、李瑞东一系似乎与陈家没有什么关系。


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#26

发表于 2007-3-27 16:55 资料文集短消息只看该作者

是的。

杨、吴、武派都不承认。
赵堡诸家也不承认。
孙、李两家一般不介入争论，孙家承认来自郝为真，李家承认来自杨露禅、甘淡然等。
宋书铭自称来自宋远桥。
甚至陈家以前也不完全明确承认。因为陈品三承认来自陈卜(太极拳图说) ，陈发科只是说“祖上就会，不知何人”（告洪钧生语）。

现在比较著名的新兴流派，陈氏济南架承认来自陈卜（洪钧生陈氏太极实用拳法），混元架不介入，仅承认来自陈发科。武家的郝派也承认来自李家，李天骥的杨家新架承认来自李景林和杨澄甫，其余的问题上述两家也不介入。

其他道家拳法，基本认为是张三丰或者张三丰之前的人物。

综上所述，在心口相传的过程中，基本上来说，除陈家外，没有任何一个流派承认陈王廷创太极拳；陈家本身也有不同意见。
只有唐豪先生公布的陈家家乘旁批中明确写明陈王廷是“陈氏拳手刀枪创始之人也”。这个旁批的作者可能是陈森，与陈品三是同辈。


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#27

发表于 2007-3-27 17:55 资料文集短消息只看该作者

学术问题讲忠孝太可笑了，落后的根源。学术只辨真伪即可。在我看来，成型的太极拳，老祖宗未必是陈王廷，但是也绝不可能是张三丰。道理很简单，《三丰全集》里没有只言片语提到。所以只有两个可能：一、张三丰不会太极拳；二、太极拳档次太低，连在全集里提到一个字的资格都没有。显然“二”这个选项是个练太极拳的都不肯接受，只剩下“一”了。至于具体的源流问题就不展开了，篇幅太大，不适合跟在这帖里。


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#28

发表于 2007-3-27 17:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-3-27 16:29 发表

唐豪的考证YY的内容太多。
杨、武、吴等家都不承认陈王廷创拳说吧？
王兰亭、李瑞东一系似乎与陈家没有什么关系。

唐豪的考证本人是很认真的，限于条件，可能犯些错误，但没有主观造假的动机和行为。这一点比许多所谓“名家”为本门利益和个人利益，胡编乱造，逻辑混乱的考证，要强太多。


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#29

发表于 2007-3-27 18:46 资料文集短消息只看该作者

没办法。

作为弟子，必须尊重师父。师父说的东西必须要原封不动地接受并下传。我们把张三丰这个名字传下去，就和把拳法传下去一样，都是对师父和祖师的尊重。至于有人在技术上有发明，应该向后代交待清楚，那些是祖传的，那些是自创或者改进的，为什么这样改。这才是武德。

作为国家的公民，我们只能遵守国家统一规范。既然国家体育部门规范为陈王廷，无论他是否创立太极拳，我们必须对外承认他创立了太极拳。
这不是学术问题。如果这是学术问题，当然可以辩论。但既然国家体育部门已经确定陈王廷说，就不是学术问题，而是必须执行的问题。

关于唐先生的考证，当然高明。但是太极门很多流派历代相传不是如此。因此，我们作为门内弟子，应当依旧口传祖师的传授，保留下原始的说法。否则就是欺骗后人。当然，我们必须同时承认国家的规范，并把国家规范置于最高地位。这个，在向下传授时也必须与弟子说清楚。

因为这不是学术问题，因此只能讲忠孝。


	糊涂

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#30

发表于 2007-3-27 19:14 资料短消息只看该作者

受教啊