为什么清朝外省的武官比文官品极高呢？ - 炎黄春秋


	范疆

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#1

发表于 2007-1-6 23:42 资料短消息只看该作者

为什么清朝外省的武官比文官品极高呢？

总督是一般是管理几个省的军政，就不说了。
一省的最高军事长官，是提督,从一品。
一省的最高行政长官，是巡抚，正二品。
这个虽然有高低，但是也只差一级，还说得过去。

可是省以下的，知府只是从四品的。
而军事上，镇，协的长官，副将，总兵，参将什么的，都是二品三品的。为什么这样焾？
一个镇的的副将，可能和一省的巡抚平级。为什么武官的品级这么高？

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	伟君子 (野驴楚才)

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#2

发表于 2007-1-7 10:09 资料主页文集短消息只看该作者

楼主的名字太强了吧!
这个问题我也不知,大概清朝以军队起家的吧

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#3

发表于 2007-1-7 10:40 资料文集短消息只看该作者

你可能有点误解。
一省的最高行政长官是布政使。和布政使对应的武职应该是总兵。如湘军有位张将军（名字忘了）被任命为河南布政使，但后来发现他不识字，改为河南总兵。
总督、巡抚都是“中央特派员”，非行政官。而且总督、巡抚的品级都不象想象中的高。他们所以是高官，是因为总督例兼兵部尚书右都御史，巡抚例兼兵部侍郎右副都御史。提督是中央特别建置的军区长官，有些地方和省名重叠，但并不是省级的军官。
知府对应的大概是守备。品级是相同的。
镇、协是新军的称呼。其长官也不叫副将，总兵，参将。黎元洪就是“协统”，一协的军事主官。这个镇也不是和省对应的。我记得大概是清末共建18镇，有的省有两镇，有的却只有两协。
以上纯属记忆，可能不完全正确。

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	老姜 (小白)

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#4

发表于 2007-1-7 10:49 资料短消息只看该作者

据我所知，清朝时期同级的文官和武官相比，文官要高半格，比如一文一武，同是正二品，文官地位要比武官高。
至于楼主所说的不同职位的品级也不是固定不变的，不同的人还会有差别。而且一省的文官之中，巡抚之下并不是一下子就跨到知府，中间还有好多职务呢，像什么道台之类，级别都是挺高的。

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	范疆

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#5

发表于 2007-1-7 10:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由老姜于 2007-1-7 10:49 发表
据我所知，清朝时期同级的文官和武官相比，文官要高半格，比如一文一武，同是正二品，文官地位要比武官高。
至于楼主所说的不同职位的品级也不是固定不变的，不同的人还会有差别。而且一省的文官之中，巡抚之下 ...

道并不是常设的，而且也是四品。
而武官镇的长官是总兵，正二品，总兵下面是副将，从二品，参将是正三品。这些都是固定的吧。地方上文官固定的品级，从来没有这么高

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#6

发表于 2007-1-7 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 范疆的帖子

承宣布政使司布政使，省各一人，从二品。提刑按察使司按察使，省各一人，正三品。都转盐运使司盐运使，从三品。奉天、直隶、山东、两淮、两浙、广东、四川各一人。盐法道，江南、江西、福建、湖北、湖南、河南、山西、陕西、四川、广西、云南各一人，甘肃二人。

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#7

发表于 2007-1-8 12:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-7 10:40 发表
你可能有点误解。
一省的最高行政长官是布政使。和布政使对应的武职应该是总兵。如湘军有位张将军（名字忘了）被任命为河南布政使，但后来发现他不识字，改为河南总兵。
总督、巡抚都是“中央特派员”，非行政 ...

“一省的最高行政长官是布政使”这是明代。清朝一省的最高行政长官是巡抚。“湘军有位张将军（名字忘了）被任命为河南布政使，但后来发现他不识字，改为河南总兵。”是张曜。文改武的现象并不多见。张曜是被参劾的。等于降职。有的省份根本没有提督（从一品）。如山西。并且提督也受巡抚节制。因为巡抚照例要加兵部侍郎衔。提督应该是和按察使（正三品）平级的。道员（正四品）和总兵（正二品）平级。副将（从二品）和知府（从四品）平级。窃以为武官平级要高于文官是因为正一品的武官几乎没有。好象只有领侍卫内大臣。还照例由近臣或亲王兼任。而且开国武官权重。分省品级要高。另外武官不象文官从正一品到从九品。武官好象没有从四品，从五品，从六品。

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#8

发表于 2007-1-8 13:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #7 小陆伯言的帖子

并不存在平级的说法，提督品衔（从一品）虽高过巡抚（正二品），但正如阁下所言巡抚照例要加兵部侍郎衔，官位上巡抚为提督上级，提督见巡抚是要行“堂参”大礼。
另外巡抚其实应当是一省的最高军政长官，所以由清一代，巡抚称之为封疆大吏，提督和布政使只能称做方面大员。

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#9

发表于 2007-1-8 14:03 资料个人空间短消息只看该作者

阁下所说我也赞同.我的帖子也表明了巡抚是一省的最高军事长官.但这源于清中后期.一开始巡抚还是管民政的.我所说的平级是指官位大小相仿佛.

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#10

发表于 2007-1-8 14:55 资料文集短消息只看该作者

" “一省的最高行政长官是布政使”这是明代。清朝一省的最高行政长官是巡抚。“湘军有位张将军（名字忘了）被任命为河南布政使，但后来发现他不识字，改为河南总兵。”是张曜。文改武的现象并不多见。张曜是被参劾的。等于降职。有的省份根本没有提督（从一品）。如山西。并且提督也受巡抚节制。因为巡抚照例要加兵部侍郎衔。提督应该是和按察使（正三品）平级的。道员（正四品）和总兵（正二品）平级。副将（从二品）和知府（从四品）平级。窃以为武官平级要高于文官是因为正一品的武官几乎没有。好象只有领侍卫内大臣。还照例由近臣或亲王兼任。而且开国武官权重。分省品级要高。另外武官不象文官从正一品到从九品。武官好象没有从四品，从五品，从六品。"

谢老兄指教。张将军是张曜。老兄一说就想起来了。

今天换了机器，多写点。一点浅见，请指正。

我认为，有清一代，整个政体还是一直为军管的形式。
1、首先看督抚的问题。总督，正二，巡抚，从二，和布政使同级。但由于兼职，总督一般为从一品，巡抚为正二品。
清朝的地方，起初总督是不固定的，有的总督兼辖数省，如洪承畴。以后才逐渐固定下来。总督统帅文武军民，为一方保障，巡抚掌考察布、按、诸道府州县（都副御史职）、督饷、学政、一省文职。由此看来，巡抚确实是一省最高行政长官。我前面的说法有误。老兄指出，谢谢。有的省无巡抚，则其实是督兼抚的。不知当否？用比较现代的话说，总督类似大军区司令，同时兼国防委员会常务委员和监察部常务委员，巡抚就是省长兼省军区的正职长官，同时兼国防委员会委员和监察部委员。在制约上，督抚各开幕府，各自办事，大事会商，因此不存在督管抚的局面。但上谕经常有何处督可以节制何处抚的说法。因此，可以算是很经常的特例（此类事情发生很多）。
2、提督。楼主说的基本是绿营，因此我们此后不考虑八旗。
提督，从一品，高于巡抚，等于总督。经常由巡抚兼任，以节制本地总兵。清的军区，最高长官为总督，各省最高绿营武官为提督。这提督也确实高了些。但考虑提督为实官，总督为差遣官，也可以理解。在品级上，提督等于总督，高于巡抚。但由于兼职原因，提督确实实际为总督下级。至于提督和巡抚的关系，确实是武官品级大于文官品级。山西、山东、河南三省无总督，因此，巡抚兼提督。
也就是说，如果有总督，巡抚就管不到提督，两人各司其职（巡抚兼提督的除外）；如果无总督，巡抚兼提督以管总兵。这也是我说清朝一直是军管的一个原因。
3、武官问题。提督下为总兵（正二），下设副将（从二）、和参（正三）、游（从三）、都（正四）、守（正五）。其中，总兵统镇标，镇守；副将统协，协守冲要；参游都守统营，专守。千、把等官统讯，防御边境。
因此，我觉得，清朝的武官系统无法和文官对应（请重点注意！！！），因为他们是按照军事地理来确定的。有时某处并非大城，但确是重要关口，自然就有高级武官，而文官相对较低。
4、文官问题。省内两司，藩司（从二）、按察司（正三）。下设府（从四）、县（正七）。而道（正四）则是弹压地方，监察官员，并不实际理民。所以，虽然算一级组织，但还不是行政组织。只是处在监察组织向行政组织的过渡。省是按照行政地理来确定的。
行政的府县未必有对应的武官（请重点注意！！！）。
5、正一品的武官确实只有领侍卫内大臣。从四品的武官是宣抚，从五品的武官是副宣抚，从六品的武官是副安抚。另外，一些特殊的守备、千户等也分列在此品级内。

总之，清朝的地方行政，是各大军区首长（总督）下面二元制：文的是巡抚、下面有文官系统，武的有提督，下面是武官系统。文官和武官系统不对称，但都统属于军区首长（总督）。这是一个军管的模式。但是，巡抚又很可能是文武兼管的，如果文武兼管，他的头衔就是巡抚兼提督。应该是从一品。这要看情况了。

不知当否，请诸位明公指正。

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#11

发表于 2007-1-8 15:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 tiger1970 的帖子

楼上兄弟所说受教了."从四品的武官是宣抚，从五品的武官是副宣抚，从六品的武官是副安抚。"以前好象也在哪里看过.不过好象不常见.是满官吗?望兄赐教."巡抚又很可能是文武兼管的，如果文武兼管，他的头衔就是巡抚兼提督。应该是从一品。这要看情况了。"这个不一定吧.正如兄所说山东无提督.可山东抚臣也不是从一品.如果是,那直隶总督如何处置呢?

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#12

发表于 2007-1-8 15:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 tiger1970 的帖子

"有的省无巡抚，则其实是督兼抚的。不知当否？用比较现代的话说，总督类似大军区司令，同时兼国防委员会常务委员和监察部常务委员，巡抚就是省长兼省军区的正职长官，同时兼国防委员会委员和监察部委员。在制约上，督抚各开幕府，各自办事，大事会商，因此不存在督管抚的局面。但上谕经常有何处督可以节制何处抚的说法。因此，可以算是很经常的特例（此类事情发生很多）。"
兄言极是.四川无巡抚.可是总督也不是只官军政.并且总督可辖巡抚.督抚的确各开幕府.可存在督管抚的局面.并且可一督管数抚(不多见).如曾文正曾以两江总督节制两江及浙江四省军务.巡抚提镇皆受统辖."我觉得，清朝的武官系统无法和文官对应（请重点注意！！！），因为他们是按照军事地理来确定的。"的确如此,我所说的对应只是说某处总兵和某处道员,某副将和某知府职权品级相仿而已.

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#13

发表于 2007-1-8 16:05 资料文集短消息只看该作者

多谢老兄指点。
宣抚、安抚是土官的职务。土司武官为指挥，下设宣慰、宣抚、安抚、招讨等等。但是具体的武官排序我记不太清楚了，好像还有类似于明朝的指挥同知、千、百户等。
直隶总督的辖区就是直隶，并不辖山东。至于山东巡抚确切的品级，我也拿不准，还请我兄和诸位明公指点。

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#14

发表于 2007-1-8 16:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #13 tiger1970 的帖子

对对.山东巡抚是不属于直隶总督的辖制的.可应该和其他巡抚在品级上没什么区别.

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#15

发表于 2007-1-8 16:39 资料文集短消息只看该作者

是的。这也是我咬不准的地方。只记得山东、山西、河南巡抚均兼提督，具体品级咬不准。至于具体到各省的其他巡抚和他们的品级，就更咬不准了。老兄如予指教，感激无尽。

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#16

发表于 2007-1-8 16:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

用比较现代的话说，总督类似大军区司令，同时兼国防委员会常务委员和监察部常务委员，巡抚就是省长兼省军区的正职长官，同时兼国防委员会委员和监察部委员。在制约上，督抚各开幕府，各自办事，大事会商，因此不存在督管抚的局面。

QUOTE:

也就是说，如果有总督，巡抚就管不到提督，两人各司其职（巡抚兼提督的除外）；如果无总督，巡抚兼提督以管总兵。这也是我说清朝一直是军管的一个原因。

总督和巡抚理解有误。
总督和巡抚只是简称，总督全称为“总督XX等处地方提督军务、粮饟兼巡抚事”，因地域不同兼管周边事物，如直隶总督兼管河道，陕甘总督兼管茶马等。
巡抚全称为“巡抚XX等处地方提督军务兼理粮饟”，但是并非一概加提督衔，如陕西，湖南等，而这一类巡抚又在全称中加入“节制各镇”字样，而这类省份仍然置提督。
由此可见总督和巡抚都是主管军政事务，倘若督抚同城，同城巡抚仅守虚名（后光绪三年裁同城巡抚），但是如果为分省巡抚，则权势与总督没有区别，之间的兼属关系，仅仅是文书上的形式而已。

另外正一品的武官在清初还有骁骑营八旗都统，各地驻防将军，后都改为从一品。

[ 本帖最后由 alance1981 于 2007-1-8 16:49 编辑 ]

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#17

发表于 2007-1-8 17:09 资料文集短消息只看该作者

老兄高论，受教受教。
（不许说我灌水！）

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#18

发表于 2007-1-8 18:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-7 10:40 发表
你可能有点误解。
一省的最高行政长官是布政使。和布政使对应的武职应该是总兵。如湘军有位张将军（名字忘了）被任命为河南布政使，但后来发现他不识字，改为河南总兵。
总督、巡抚都是“中央特派员”，非行政 ...

不是吧？布政使主管一般行政事务，按察使主管刑法，两者平极（貌似是正三品），受巡抚领导，也就是巡抚才是事实上的省长

[ 本帖最后由绝世天骄于 2007-1-8 18:10 编辑 ]

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#19

发表于 2007-1-8 18:22 资料文集短消息只看该作者

是的是的。我这里说的有误。
不过，布政从二，按察正三。品级确实不同。

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#20

发表于 2007-1-8 19:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-8 18:22 发表
是的是的。我这里说的有误。
不过，布政从二，按察正三。品级确实不同。

对.布政从二，按察正三。品级确实不同

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#21

发表于 2007-1-8 20:06 资料个人空间短消息只看该作者

对了,以上各位仁兄还没有回答楼主的问题呢?

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#22

发表于 2007-1-8 20:38 资料短消息只看该作者

楼上那位tiger有误吧？巡抚和提督似乎都是受到总督的节制吧？总督是军政都管，提督属于绿营的军官，而巡抚是一省的最高行政官员。总督通常管一省或者几省。有的地方总督兼巡抚，比如四川总督兼四川巡抚。

至于品级的问题，我还是疑惑。我有个想法，会不会品级只是决定俸禄和待遇的高低，跟实际的管理无关？
比如会不会实际中一品的受二品的领导？武官的品级比较高，所以待遇高，这是对军队的鼓励。但是实际职权却并不如品级不如自己的文官大？

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#23

发表于 2007-1-8 22:11 资料文集短消息只看该作者

无误. 总督确实可节制巡抚和提督,但有些巡抚不受总督节制.而且总督管巡抚必须经诏书明确,属于" 经常的特例".

武官管武,文官管文 ,根本不是一回事.
有人管 1万兵,有人管 100万百姓,5万民工,你说谁的官大?这根本是两回事.

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#24

发表于 2008-2-5 01:52 资料短消息只看该作者

清朝文官正五品就能上奏折了武官正二品還有點勉強

孰重孰輕知道咯吧

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#25

发表于 2008-2-10 20:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2007-1-8 18:08 发表

不是吧？布政使主管一般行政事务，按察使主管刑法，两者平极（貌似是正三品），受巡抚领导，也就是巡抚才是事实上的省长

清朝的巡抚确实是事实上的一省行政长官，但法律上不是，法律上他只是中央特派员。明清两朝的地方行政区划从法律上来讲仍是府、县两级，并无“省”这一级。承宣布政使等是地方职务但不是行政长官，他们只负责某方面的工作。巡抚实际上掌握一省的行政长官的权力，但巡抚的职务都是中央的职务，他没有地方职务，没有属官，也不能开府建衙。
另外加一句，承宣布政使的职责是负责一省民政，这其实和现在的省长类似，但是古代的行政长官必须是身兼行政和司法两大权才成，缺一个就不是行政长官了。

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#26

发表于 2008-2-10 22:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

明清两朝的地方行政区划从法律上来讲仍是府、县两级，并无“省”这一级。

为什么大学的《中国历史》课本《元明清卷》有关清的这样写：“地方行政区划，按其级别高低依次分别为省、道、府（与府同级的直隶州、直隶厅）、县（与县同级的散州或称属州=散厅）四级。这样写入课本不按法律的话，依据是什么？

同时还写有：清代省级行政建置大致沿袭明代，但在省级的设官上有较大变化。督抚的设置，清初沿袭明制，但逐渐演变为完全按省为单位派设，至乾隆中期，总督、巡抚为省级固定性最高军政长官的建制基本固定。
为何一再出现省级？省为单位？难道为了学生好理解吗？

[ 本帖最后由邓仲华于 2008-2-10 22:28 编辑 ]

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#27

发表于 2008-2-10 22:45 资料个人空间短消息只看该作者

明代当然是省、府、州、县四级，只不过明代的省正式名称不叫省，而叫布政司罢了。

顾颉刚《中国疆域沿革史》：明代疆域以布政使司为最大之区划，其制由元人行省蜕变而成。明祖初定金陵，尚存中书省之目，地域稍广，复置中书分省，其后因所得之地分建行省，遂废分省之称……，洪武九年改省为承宣布政使司，于是罢平章左右丞诸员而改参知政事为布政使，使总一省之行政。……

布政使司下为府，府有三等……府下为州，州有二种，……州下为县，县亦有三等。

……

清既得入主中国，疆域制度仍因元明之旧，分置行省。行省之制虽完成于元代，为明人所效法，然明人实不以行省称，及于满清，遂复行省之名，惟其制度已异于蒙古矣。清之称行省为康熙初年之事，顺治时固仍因明人布政使司之旧。

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	maowei0620 (铁血战士)

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#28

发表于 2008-2-11 05:36 资料短消息只看该作者

参考下吧~

正一品——（文）太师、太傅、太保、大学士。（武）领侍卫内大臣。

从一品——（文）少师、少傅、少保、太子太师、太子太傅、太子太保、各总督、各部院尚书、都察院右都御史、左都御史。（武）将军、都统、提督。

正二品——（文）太子少师、太子少傅、太子少保、各省总督、各部院左、右侍郎。（武）副都统，总兵。

从二品——（文）各省巡抚、内阁学士、翰林院掌院学士、各省布政使。（武）副将。

正三品——（文）都察院右副都御史、左副都御史、通政司通政使、大理寺卿、詹事府詹事、太常寺卿、顺天府府尹、奉天府府尹、各省按察使。（武）参将。

从三品——（文）光禄寺卿、太仆寺卿、各省盐运使。（武）游击。

正四品——（文）通政司副使、大理寺少卿、詹事府少詹事、太常寺少卿、鸿胪寺卿、太仆寺少卿、各省道员。（武）都司。

从四品——（文）翰林院侍读学士、侍讲学士、国子监祭酒、内阁侍读学士、各省知府。（武）城门领

正五品——（文）左右春坊左右庶子、光禄寺少卿、钦天监监正、六科给事中、各部院郎中、各府同知、直隶州知州。（武）守备。

从五品——（文）鸿胪寺少卿、各道监察御史、翰林院侍读、各部员外郎、各省知州。（武）守御所千总。

正六品——（文）国子监司业、内阁侍读、左右春坊左右中允、各部院主事、京府通判、京县知县、各省通判。（武）门千总、营千总。

从六品——（文）左右春坊左右赞善、翰林院修撰、光禄寺署正、直隶州州同、州同。（武）部千总。

正七品——（文）翰林院编修、各部院七品笔帖式、顺天府学教授、训导，京县县丞外县县长、各府学教授。（武）把总。

从七品——（文）翰林院检讨、中书科中书、内阁中书、国子监博士、直隶州州判、州判。（武）盛京游牧副尉。

正八品——（文）太医院御医、各部院八品笔帖式、外府经历、外县县丞、州学正、县教谕。（武）外委千总。

从八品——（文）翰林院典簿、府、州、县训导。（武）委署骁骑尉。

正九品——（文）各部院九品笔帖式、县主薄。（武）外委把总。

从九品——（文）翰林院侍诏、邢部司狱、州吏目、巡检。（武）额外外委。

未入流——（文）京、外县典史、驿丞、河泊所所官（武官未入流）。

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	五袋石果

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#29

发表于 2008-2-11 13:07 资料文集短消息只看该作者

总督、巡抚应该不属于爵、官、职的序列，最多算是差遣吧。一般总督的全称是“兵部尚书右都御史总督XX等处地方提督军务、粮饷兼巡抚事”，巡抚则是“兵部侍郎右副都御史巡抚XX等处地方提督军务兼理粮饷”。兵部尚书右都御史之类的是他的职务，或称本官，意思是他是代表兵部和监察院来巡视地方的，用现在的话来说就是“中央军委&中纪委驻某地特派专员”，与三司并无直接隶属关系。有的总督除那两个必须有的职务外还会有官衔甚至爵位，如四川总督丁宝祯官太子少保。至于教科书上说有“省”这一级，那可能是按照实际状态而非法律状态来说的吧，实际上“省”是“中书省”的“省”，是中央政府的办事机构，地方上的省那叫“行中书省”，应该理解为中央政府驻某地办事机构。这也可以解释为什么二品的总督可以节制从一品的提督，因为提督是地方职务，而总督是中央特派员，是钦差大臣。林则徐总督两广时自称“本钦差大臣”而不是“本总督”，就是这个原因。
以上是我个人的想法，特别是从法律状态上没有“省”这个行政区划更是我个人的理解，欢迎批评指正。

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