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原氏公子 (北方边城的刀声) 组别 士兵 级别 忠义校尉 好贴 1 功绩 8 帖子 289 编号 37177 注册 2005-4-20 家族 梁山泊

#1 发表于 2006-11-21 01:58 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 关于许储裸衣斗马超还有一个因素--孤狼在途看看 马超为父报仇,不知有没有穿孝服,所以没脱--如果穿了,那是无论如何不会脱的,古人讲究忠孝,更何况此次挥师打的为父报仇的旗号. 不代表大战许储230合,马超不热--而是不能脱. 再说马超强于张飞--- 未必. (以下引用轩辕春秋论坛马岱文章) 关于张马大战的结果，从当事四人的态度来看就知道了：   刘备：   刘备为什么只是第一次恐张飞有失而收兵，第二次两个精神倍加，也就是斗得更激烈的时候反而不恐张飞有失了，而是“玄德教鸣金收军”？说明其第一次关心的是张飞，第二次关心的未必就是张飞，不然两人斗得更激烈刘备只会更恐更急关注张飞安危，可惜他这次不恐也不急。而从后文以张飞的个性居然是说"捉"而不是说“杀”马超以及后文刘备说爱惜马超看来，此次是为马超鸣金收兵。后面刘备还说不趁势赶马超。   从刘备一战恐张飞有失收兵，二战不恐不急叫收兵，三战说不趁势赶马超的态度变化来看，明显是由关心张飞到关心马超。如果张飞打不过马超，一直在劣势的话，以刘备与张飞的关系只会关注张飞而不会替马超着想。而他的态度变化说明了一件事：马超不如张飞，所以刘备才由关注张飞转到关注马超。   诸葛亮：   诸葛亮也说了“孟起世之虎将，若与益德死战，必有一伤。”这话明确表示了，张飞是有优势的，是可胜马超的，如果是张飞不如马超的话，就应该是“孟起世之虎将，若益德与之死战，必有一伤。”而原文说的是马超与张飞死战的话，必有一伤，而不是张飞与马超死战的话，必有一伤，虽然只是顺序不一样，个中含义却不同，前者是说张飞有逼得马超死战的实力，后者是马超可以逼得张飞死战的地步。照道理来说，诸葛亮夸了马超世之虎将，那么接下来就应该说他怎样厉害，比如可以逼得张飞死战，即“若益德与之死战”，可是他却是来了个一百八十度转折，可见其认为马不如张。   张飞：   一开始看诸葛亮说马超说得那么厉害，他说的是：“我只今便去；如胜不得马超，甘当军令！”只是说“胜”，而在打过之后，说出“捉”的话来，这是怎样一个心理变化？这说明张飞一开始不知道马超虚实，又看诸葛亮说得那么厉害，所以立下军令状说要“胜”马超，等到后来交过手了，知道马超的实力，而且明白刘备的意思了，所以就想要“捉”马超。   马超：   一开始说“吾家屡世公侯，岂识村野匹夫！”，可见很看不起张飞，可是后来被“村野匹夫”在两军阵前扬言要“捉”他，一军之帅受此奇耻大辱，以马超的个性，必定会反唇相讥，说要“捉”张飞，可惜他没有，只说“胜”，可见其没信心赢张飞，毕竟面对被其尊称为“虎候”的许褚的时候还敢说“杀”，现在面对自己看不起的“村野匹夫”居然“杀”都不敢说。而文中张飞败马岱，第二天天明马超就来挑战了，而在马超退兵之后第二天，只有“张飞又欲下关战马超”却没有“关下鼓声大震，马超兵到”了。照一脚踹死十个的说法，“马超是攻方，张飞是守方，所以守方平也是赢，所以攻方的马超久攻不下才用暗器”这样的攻守方来看的话，大战过后攻方反而不来攻，反而是守方反攻，这不很奇怪么？如果马超胜了的话，第二天只会趁胜追击，不会变成守方反攻的局面，而且，前面也说了“孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急”，怎么前面"攻打甚急”，到现在反而不急着攻关了？如果马超单挑胜了的话，马超会不继续“攻打甚急”么？ 1、关于“锦马超”。你一直说的刘备说锦马超，名不虚传说的就是马超武艺厉害，可惜，一个“锦”字只是跟马超的外貌穿着有关（不信可以看字典），与武力沾不上边，其实这个答案书里早就有了：一来结束非凡，二者人才出众。玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”刘备叹锦马超，只不过因其结束非凡，人才出众罢了，与武力根本无关，就类似于现在说：人言马超英俊帅气，果然名不虚传罢了。而你偏要一再说刘备叹锦马超就是叹其武力。   2、关于“锐气”，前面也早就说烂了，刘备是在看了马超阵容和马超出场之后才说且休出战。先当避其锐气，注意，这里说的是先当避其锐气而不是先当避超锐气，而根据字典，其可以是他，也可以是他们，是他的话就是避马超锐气，是他们的话刘备要避的就是马超铁骑锐气至于刘备关注的是马超状态还是马超军状态，也就是说“其”是指什么，下文有分晓：玄德望见马超阵上人马皆倦，刘备望见的是马超“阵上”人马皆倦而不是马超人马皆倦，可见刘备关注的是马超铁骑的状态——毕竟曹操曾在马超铁骑下吃过大亏，许褚也被马超铁骑所伤，刘备不能不忌惮。如果刘备是避马超锐气，作者不会不点明，而是用含糊其词的“其”，而且下文也没必要加个“阵上”两字，可见刘备避的主要是马超铁骑的锐气。只再重申这一次，超迷再有说避的是马超锐气，请把原文“阵上”两字去掉变成“玄德望见马超人马皆倦”再说。   3、关于“人马皆倦”，前面已经说得太多了，毕竟这里只是刘备望见的而已，究竟马超军有没有真的人马皆倦，不清楚，因为马超曾有假装人马困乏引曹洪出来大败之的先例，这里也难说不是引诱敌人出来单挑的计策，而从后来马超招手马超军即退这么训练有素，以及后来马超与张飞斗了百余合才同时换马来看，没见有人马皆倦的迹象，而书中同样说是人马皆倦的夏侯渊却是被黄忠冲下关来砍了，两者相较有天渊之别。如果书中说的是“看看午后，马超阵上人马皆倦”的话，偶肯定认为马超军是实打实的人马皆倦，而加了个“玄德望见”，就要打个疑问了，毕竟马超军是有先例的，而从后文也未看出马超军有疲倦的迹象。注意，偶这里没否认马超没有人马皆倦，只是说马超和马超军也有假装疲倦引诱敌人出来的可能，所以说马超人马皆倦无法作为张马大战马超发挥不正常的有力证据。再者，里面说的是“阵上”，按照一般理解的话，阵上包括的范围就是阵中，阵前和阵后不在此范围，所以，如果马超在阵中的话，那他也就人马皆倦，他在阵前（阵后不大可能）的话，人马皆倦的就是马超军。所以，关于“玄德望见马超阵上人马皆倦”这句有只是刘备看到的表象实际是马超军假装的可能，也有马超不在阵上的可能，就请超迷不要那么片面地一口咬定马超疲乏，而张飞状态很好行么？ 4、关于张飞“以逸待劳”的问题，逸就是安闲的意思，请问超迷，书中哪里说了张飞“安闲”，偶只看到“关上张飞恨不得平吞马超，三五番皆被玄德当住”，“恨不得平吞”“三番五次”要下来都被挡住，这也叫安闲的话，那你们的理解能力实在是太强了！张飞在关上明明就是怒气冲天的状态，却被人说成是以逸待劳或者养精蓄锐之类，那好吧，以后看到怒火、大怒之类的描写请超迷们一律理解成某某以逸待劳、好整以暇之类好了. 5、关于“赢不得”问题，同样是百余合单挑，吕张、许马、关庞、关黄却从来没有一个用了某某“赢（胜）不得”的，要么就是直接说某某诈败用其他计策而已，没有一个用赢不得来形容的。而赢不得的意思不是小于就是等于，不会再有其他。如果超迷要说马超是因为久战不下或者其他原因才用暗算的话，请把“原来马超见赢不得张飞”改成“原来马超见久战不下张飞”再说。   6、关于天时地利人和问题。超迷说的天时就是曹操挟天子以令诸侯，地利是孙权占了长江之险，人和是刘备深得民心，所以张马大战张飞占了天时地利人和也还打不过马超，真不知道这些和张马单挑有什么关系？是说大势所趋吗？所以后来刘备说的“我不趁势赶你”是指这个“大势”而不是马超的“败势”？这叫人怎么说呢，人和就是人心所向，难道说马超军兵士的心都向着刘备，所以马超才退军，而刘备却不愿意趁这“大势”落井下石？未免荒谬。马超军人心向着刘备的话，根本就不用打了。而至于具体的天时地利，前面已经说的够清楚了：   请问天时体现在哪里？书中说了当时的天气了吗？而且，马超是攻打葭萌关有一段时间了，而张飞是初来救援，要论适应当地气候，应该是先来的马超适应吧？好吧，就算当时的天气是烈日当空，偶不觉得马超会傻到敌人不出来还在那里晒半天，明智的做法是搦战一阵不出，回去休息一下再来。除非你认为马超傻，那就另当别论了。   地利又体现在哪里？文中都说了，马超攻打有一段时间了，而张飞初来乍到，先适应地形的是马超吧 ? [ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-21 02:06 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#2 发表于 2006-11-21 08:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QUOTE: 以下引用轩辕春秋论坛马岱文章 楼主还是标记一下吧，显示清楚哪些是引用我的话，以免误导他人，我自己都不大记得了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

冰之归宿 组别 士兵 级别 牙门将军 功绩 5 帖子 546 编号 64267 注册 2006-3-21 来自 轩辕十四 家族 肉肉门

#3 发表于 2006-11-21 09:21 资料 短消息 只看该作者 看不明白了 哪些是马岱大将军的文章  哪些是楼主的文章啊? [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

无敌张辽 组别 校尉 级别 护军 功绩 19 帖子 445 编号 83837 注册 2006-9-20 家族 轩辕丐帮

#4 发表于 2006-11-21 11:53 资料 文集 短消息 只看该作者 明明是许储裸衣斗马超，怎么跟张屠户扯上了？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

孤狼在途 临颍侯太中大夫 ★ 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 2 功绩 505 帖子 2940 编号 39366 注册 2005-5-21 来自 狼窝

#5 发表于 2006-11-21 14:13 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 关于你所提及的马岱公的文章全名为“关于三国武评的一些个人观点”，的确是一篇不可多得的好文章，有自己的观点，而非一概引用照抄他人；有详实的论据，而非凭空臆造生捏；有较严密的论证，而非逻辑颠倒生钻牛角；且点面结合，有大面的论述，也有个体具体人物的解剖，尤显文章大气，高屋建瓴。两年来，俺读之不下十遍，虽不能完全同意其观点，倒也为其文的端正态度而击节。 但具体到楼主这篇文章就是另一回事了，“以下引用轩辕春秋论坛马岱文章”用马岱公本人的话来说的确是有误导他人的可能，须知即便一篇好文章若经寻章摘句，也就难免断章取意！为不造成误会，俺们来看看马岱公此文的结构大概： 上篇： 三个推论： ①既然长时间单挑战平不能推出武力相等，那么也就是说只要武力接近到一定程度就是可以打平的，打平回合数越多就表示武力越接近，这就是我的第一个推论。 ②我认为单挑平局对于双方的武力评价作用是不一样的，对于武力低的一方，单挑时间越长越有利，对于武力高的一方，时间越长反而越不利，这就是我的第二个推论。 ③就是武将的年龄对武力的影响，。。。。。。在没有拐点之前，我认为武力下降很小，进入拐点之后，武力下降幅度较大，这就是我的第三个推论。 两个观点： 三国演义的武力话题之所以长盛不衰，我想主要有两个原因，一是具有一定的逻辑性，二是存在许多变数。两者缺一不可，如果逻辑性很差，恐怕大家都不会有什么兴趣了，所以那些认为演义中武力缺乏逻辑性的人，干脆就不要加入到讨论中来，既然缺乏逻辑性前后矛盾，那还讨论什么呢。既然要讨论，首先就要承认有一定的逻辑性。如果逻辑性太强，一是一二是二，恐怕也讨论不起来，因为没什么可以争论的，事实很清楚，一下就讨论完了。但在具体战例中确实存在战例相差比较大的现象，这就牵涉到一个个人理解和解释问题，不同的理解和解释，出发点侧重点不一样，往往导致结果差异很大。 下篇 张合的武力分析 要点： ①首先我坚决抛弃那种认为张合到后期突然武力增长的说法，咱们讨论东西当然是要有依据，然后进行讨论分析，如果都是凭空臆想那就很难讨论到一起。 ②张合是认为在曹操手下自己是没有得到重用的。 ③张合与张飞之战是张合的亮点。 ④不过他的一个最大长处就是命长，等张辽徐晃等都死了，终于熬出头了。 ⑤总结张合的武力：与庞德的比较；与徐晃的比较；与张辽的比较。 许褚的武力分析 要点： ①单比这里，我认为典韦占优，但许褚战例较多，也有不少加分战例，当然也有一些不大好看的战例。 ②为什么许褚不上去拼颜良。 ③在这里不少人认为马超是怕了许褚，我不同意这种看法。 ④综合看许褚的武力：许褚的主要亮点在于多次以一敌多；我认为典韦比许褚略强，在有限的战例里，典韦比许褚表现好； ⑤许褚在与徐晃的对决中明显输给颜良，加上曹操和程昱又把许褚给看低了，许褚比颜良还是差一些。 看完马岱公此文的简概，俺想请问你：“以下引用轩辕春秋论坛马岱文章”是你的观点还是马岱的？俺无论如何不会相信能够写出“在具体战例中确实存在战例相差比较大的现象，这就牵涉到一个个人理解和解释问题，不同的理解和解释，出发点侧重点不一样，往往导致结果差异很大。”这样文字的人，会与楼主一样得出同样的结论！ 关于你的文章，俺大略看了一下，要回答并不难，只觉得眼熟，以前坛子里有某个人提出过类似的东西，此人现在已经匿迹，请问楼主和其人如何称呼？瑯琊俺经常去，不过只不发言，静观，不知楼主的这篇文章可是综合了瑯琊诸人等的观点？俺还是认为吸取他人观点本无可厚非（但是明显的抄袭就可憎了，就事论事，勿对号入座），关键是不要不管前言后语的曲解了原作者的本意。 本不想回复，迥务缠身是一方面，另一方面该表达的在俺帖子里都已说了。不过既然你指名道姓，俺就打起精神，再表陋见一二，不过事先说清楚，俺的回答一定不会令你满意的。 以下就你的观点，逐一回复： 待续！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

慕容剑 (坤恸幽珏) 白衣伯爵中大夫 组别 白衣卿相 级别 安西将军 好贴 1 功绩 285 帖子 3131 编号 3591 注册 2003-12-20 家族 慕容世家

#6 发表于 2006-11-21 16:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者 马超有没有脱衣服不是热不热的问题，而是个文学形象问题，如果脱了，锦马超的形象就破坏了，甚至张飞也没有脱盔甲，只是换了头巾而已。写到脱，主要还是为了塑造许褚的性格 许马之战的时间是冬天，如果冬天都热得非脱不可了，我看那些大战都要有人脱衣服 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#7 发表于 2006-11-21 18:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 就我个人的习惯而言，不是很愿意去挖掘细微之处，更喜欢宏观分析。 比如说：阿根廷与德国踢了一场平局，场面相当，有些人喜欢根据控球时间比例、射门次数等判断优劣，我却更喜欢根据与其他球队的交战纪录来旁证，比如都与意大利队交手，都与法国队交手等。 就马许、马张之战而言，首先承认是一场长时间的平局，当然平局不等于武力相等，只能说明武力接近，至于平局当中是不是有差别？我想当然有，对于交战过程，各人的理解也不同。但这个差别是不是可以成为定义双方武力差距的主要因素？我不大赞同，我更同意根据其他参考战例来论证。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65640 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#8 发表于 2006-11-21 19:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者 有些事就不一定要追求个所以然 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

【赵云】 组别 校尉 级别 右将军 功绩 11 帖子 1089 编号 77073 注册 2006-7-28

#9 发表于 2006-11-22 15:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者 诸葛亮：   诸葛亮也说了“孟起世之虎将，若与益德死战，必有一伤。”这话明确表示了，张飞是有优势的，是可胜马超的，如果是张飞不如马超的话，就应该是“孟起世之虎将，若益德与之死战，必有一伤。”而原文说的是马超与张飞死战的话，必有一伤，而不是张飞与马超死战的话，必有一伤，虽然只是顺序不一样，个中含义却不同，前者是说张飞有逼得马超死战的实力，后者是马超可以逼得张飞死战的地步。照道理来说，诸葛亮夸了马超世之虎将，那么接下来就应该说他怎样厉害，比如可以逼得张飞死战，即“若益德与之死战”，可是他却是来了个一百八十度转折，可见其认为马不如张。   这个我怎么就看不出张飞比马超厉害了？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

慕容剑 (坤恸幽珏) 白衣伯爵中大夫 组别 白衣卿相 级别 安西将军 好贴 1 功绩 285 帖子 3131 编号 3591 注册 2003-12-20 家族 慕容世家

#10 发表于 2006-11-22 20:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者 同意麻袋兄的 武评最有说服力的是战例，最容易有分歧的是扣字眼 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

煮酒正热 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 92713 注册 2006-11-22

#11 发表于 2006-11-23 00:48 资料 短消息 只看该作者 一日不读书,便觉面目可憎 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

shinbade 组别 士兵 级别 破虏将军 功绩 8 帖子 766 编号 89048 注册 2006-10-28

#12 发表于 2006-11-24 00:24 资料 短消息 只看该作者 许禇脱甲，毕竟是在战场上，而不是纯粹地比武场，那是要冒很大的风险的。不是什么热不热的问题，而是许禇想在曹操面前表现表现而已。许禇敢脱甲就是一种自信，也符合他豪强出身，人来疯的性格。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

MOVING 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 25 编号 50714 注册 2005-10-8 家族 轩辕丐帮

#13 发表于 2006-11-24 15:42 资料 短消息 只看该作者 武力高低不代表什么 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

168wasd (孙子) 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 36 编号 66061 注册 2006-4-8

#14 发表于 2006-12-10 02:35 资料 短消息 只看该作者 好个毛啊一群大SB 本帖最近评分记录 孤狼在途 2006-12-10 02:55 -100 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

孤狼在途 临颍侯太中大夫 ★ 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 2 功绩 505 帖子 2940 编号 39366 注册 2005-5-21 来自 狼窝

#15 发表于 2006-12-10 02:54 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由 168wasd 于 2006-12-10 02:35 发表 好个毛啊一群大SB 请注意你的言行，上面的没人招惹你吧？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

温柔的一刀 组别 校尉 级别 后将军 功绩 15 帖子 1523 编号 53156 注册 2005-11-14 家族 轩辕丐帮

#16 发表于 2006-12-10 04:02 资料 文集 短消息 只看该作者 3太牵强了吧 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

richard (hello) 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 213 编号 84114 注册 2006-9-22 来自 USA

#17 发表于 2006-12-12 23:43 资料 短消息 只看该作者 看不明白了 哪些是马岱大将军的文章  哪些是楼主的文章啊? [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

dollbean 组别 士兵 级别 裨将军 功绩 3 帖子 304 编号 30176 注册 2005-1-13

#18 发表于 2006-12-13 09:09 资料 短消息 只看该作者 形象问题，难道马超不脱是因为他的肌肉不够健美？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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