在下对北宋冗官冗军的一点浅见 - 炎黄春秋


	温柔的一刀

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#1

发表于 2006-11-5 00:22 资料文集短消息只看该作者

在下对北宋冗官冗军的一点浅见

冗官冗军一直被称为北宋的一大弊政，但我觉得也是有利有弊。冗官冗军消耗了北宋财政收入的绝大部分，我以为这主要是因为北宋官员军人的工资和历朝历代相比太高了。官员工资高，这就基本保障了官员不贪污也能很体面得生活，不像明清，不贪污全家老少只能天天喝稀粥。冗军我以为是北宋德政的体现。北宋军队的庞大是逐渐积累起来的，一个很重要的来源就是招募难民。别的朝代对难民好点的就是发点救济，可这点救济无异杯水车薪，远远不能解决问题。北宋采取的方法主要是募兵，这基本上就从根本上解决了问题，维护了社会稳定性。宋是历史上中国唯一一个长期坚持雇佣士兵的朝代，一个普通士兵的工资维持一个4口之家生活应该是可以的吧。所以在下以为北宋的官员军队所占的人口比例不见得比别的朝代高多少，但他们所消耗的财政收入所占比例肯定比别的朝代多得多。在下以为冗官还可以说是弊大于利，而冗军应该是利大于弊。

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	chenqibo123 (名冰)

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#2

发表于 2006-11-5 01:04 资料短消息只看该作者

宋朝的政治理念和国家制度是所有朝代中屈指可取的所以阁下你建议有一定道理的呀!

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	张建昭 (大同太上皇帝)


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#3

发表于 2006-11-5 14:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

募兵制也减少了大规模农民运动的发生，综观宋朝的下层人民暴动情况，值得一提的三次——李顺之乱、方腊之乱、杨幺之乱，都是区域性质的，从未有全国规模的，如秦、汉、隋、唐、明末年的农民大动乱，这些王朝都是亡于内（明朝是内外交困），宋朝就只能亡于外了。
冗官则是重视文治过度导致的，为了让天下士子安心读书，故意提高官员的录取率与行政及生活待遇。宋朝有官、兵二费，又时不时地送给契丹、西夏、金岁币，财政居然还能吃得消，这点很让人不可思议。

[ 本帖最后由张建昭于 2006-11-5 14:26 编辑 ]

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	赛仁贵郭盛

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#4

发表于 2006-11-5 18:00 资料短消息只看该作者

对辽、西夏的岁币，以前读书时是作为财政赤字的一个主要因素，但后来看到很多资料都说，对于富裕的北宋，岁币占财政支出的份额其实不大，有些还列出数据，表明支出最大的一块是军饷，其次官员俸禄，再次皇家开销，岁币则只占很少一部分。当然了，在入不敷出的情况下，岁币就算不多，也是个问题。

[ 本帖最后由赛仁贵郭盛于 2006-11-5 18:03 编辑 ]

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#5

发表于 2006-11-5 19:54 资料短消息只看该作者

但宋军的战斗力实在是...............生于忧患死于安乐啊

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	apes

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#6

发表于 2006-11-5 20:15 资料短消息只看该作者

冗官冗军的存在加重了百姓的税负在灾年和荒年很可能激化阶级矛盾正所谓“孰知赋敛之毒有甚逝蛇者乎”

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	温柔的一刀

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#7

发表于 2006-11-5 22:40 资料文集短消息只看该作者

岁币在宋财政收入所占的比例应该是极小的，岁币我看就像花钱买和平，否则连年打仗不说要多死多少人，就是军费也是消耗不起的。
楼上说在冗官冗军灾年和荒年很可能激化阶级矛盾，要知道北宋调节阶级矛盾的一个重要手段就是把难民转化为军队，根本没有激化阶级矛盾。在下也很纳闷宋的财政收入怎么会那么多，财政怎么会支撑那么多军人和官员的高薪而不崩溃。但北宋普通人的生活可能是最富裕的，始终没有爆发什么大的农民起义。而且宋是整个中国封建王朝中唯一不抑制土地兼并，不抑制工商的朝代，我想这表明宋根本不怕出现大规模丧失土地的农民，它的政策有能力消化掉。

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#8

发表于 2006-11-5 23:24 资料短消息只看该作者

是的，宋朝的工商业、贸易、文化、科技、城市功能都极其发达，再说北宋中期时所征收的农业税的比例已经降的很低，现在很多国内外的观点，都认为宋朝是一个以工商业和贸易立国的国家了，甚至有一只脚跨入近代资本主义国家之说，即便是过誉，也应颇有依据。

一般我们对各朝总是重视其政治史，而对于宋朝，看来有空还得再多读些经济、文化等方面的书籍资料，呵呵。

[ 本帖最后由赛仁贵郭盛于 2006-11-5 23:31 编辑 ]

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#9

发表于 2006-11-5 23:30 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2006-11-5 22:40 发表
岁币在宋财政收入所占的比例应该是极小的，岁币我看就像花钱买和平，否则连年打仗不说要多死多少人，就是军费也是消耗不起的。
楼上说在冗官冗军灾年和荒年很可能激化阶级矛盾，要知道北宋调节阶级矛盾的一个 ...

王/李,方腊起义最多时候至少有20多万,不算小了

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	赛仁贵郭盛

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#10

发表于 2006-11-6 00:08 资料短消息只看该作者

北宋民众起义只限于局部，且时间很短，影响远比不上唐末明末那种地域广时间长的起义战争。

实际上岁币就是买和平。花一笔不太多的钱就能得到和平，免去长期边境战事的人力物力财力消耗（战时军费远远大于岁币开销，且还无法保证太平），又能得到一个稳定的环境来搞经济发展，对于国富而兵却不太强的北宋，除了不是那么扬眉吐气之外，倒不失为一个好办法。

而对于经济相对不太发达的辽和西夏，也是既能保障和平又能得到银两布匹这些实际利益的好事情。特别是西夏，国小人少，跟北宋这样的富裕大国硬拼国力，到头来吃不消的只会是它，宋夏战争对西夏影响更甚，已见于史家论述。

从这个意义上说，岁币也可谓双赢吧。

[ 本帖最后由赛仁贵郭盛于 2006-11-6 00:13 编辑 ]

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#11

发表于 2006-11-6 00:25 资料主页文集短消息只看该作者

影响小主要是因为当时朝廷有足够的财力人力出动10万级别的部队迅速打击义军,同时义军的攻击方向出现了战略错误.唐末明末那会经济差不多完蛋了.而且唐朝对地方的控制力已经很差了,明朝还有东北问题.

说到底还是宋朝有钱.花钱买和平当然可以接受,但也必须要有足够的军力做保证.这就出现了矛盾,要想保证一定的军力,必须要给军人以信任和地位,他们得到了信任和地位,主战派势力就会抬头,而他们是不能容忍花钱买和平的.

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#12

发表于 2006-11-6 08:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

朝廷多一兵、山野少一贼的思路姑且不论对错几何，但编制庞大，则管理不善，无论是操训、军备、屯田、流动，都从基层开始失控，甚至中期在西北边防还有部队参与边境经商，倒显得“与民同乐”。由于“将不知兵，兵不知将”，使得将也懒得多管兵。所以北宋的战斗力孱弱，是积弱，是全面的、积重难返的，所以那么郁闷，屡战屡败。

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#13

发表于 2006-11-6 09:16 资料个人空间短消息只看该作者

宋朝经济、文化的高度发达应非偶然

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#14

发表于 2006-11-6 10:09 资料短消息只看该作者

冗官好似现在的高薪养廉啊！蛮先进的呀！

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	Enchanter

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#15

发表于 2006-11-6 10:23 资料短消息只看该作者

看过李亚平的一本书，冗官的主要原因是太祖时的制度造成官制混乱，职权不清。而改革面对的挑战也太大了，范文正公都威望不够呀

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#16

发表于 2006-11-6 13:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

花钱买和平其实也是要有一定军事实力作保障的。北宋初期，面对已经强大的契丹，和正在崛起的西夏，其军事实力尚能御敌于国门之外，双方都占不到便宜。如果契丹有足够的实力灭掉北宋，谁还稀罕那点岁币？事实上契丹非但灭不了北宋，就连在边境地区攻城略地都很困难，经常失败，并且浪费大量人力物力财力，得不偿失，在这种情况下媾和是一种必然。二十多年的宋辽战争，在领土上辽只得到一个易州城。南宋与金媾和也是乘盛求和的。
而到北宋末期，金军已兵临城下，多少钱也买不来和平了。

再说说农民起义问题。为什么宋朝的农民起义都是声势浩大，人数众多，但一般都只能限制在一定区域内，而后政府军迅速扑灭。
刚开始的能够迅速发展到声势浩大实际上是宋朝地方军队疲软导致的。厢军的战斗力太差了，只能任由其发展壮大。而禁军除了一部分屯驻京师外，另一部分屯驻在重要边境，如与契丹、西夏接壤的边境地区，屯驻北边防御契丹的有镇州、定州、三交（太原）、大名府四个主要行营，屯驻西北边防御西夏的有秦凤、泾原、富延、环庆、麟府、以及后来收复的熙河兰会，号称陕西六路，是宋朝的最精锐部队。而除了京畿和以上军事重地，其它地方很少驻扎禁军。而李顺、方腊起兵的地方恰恰不是京畿，也不是重要边境，自然能够迅速壮大。而当朝廷出动禁军前来清剿时，这些农民军也由于武器不足、未经过训练而成为乌合之众了。北宋中期有个王则之乱，发生在河北，正是离禁军驻地很近的贝州（现清河县），虽然是军变，比民变更有优势，但结果自始至终只攻占了一个城，而后被迅速剿灭。

[ 本帖最后由张建昭于 2006-11-6 13:07 编辑 ]

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#17

发表于 2006-11-6 14:59 资料短消息只看该作者

岁入10000万最高时15000万
花个20万买和平很合算呀~
财政赤字算啥？
大宋商业立国.
四分之三的收入来自工商税
官多兵多才有消费能力.

说宋兵不善战宋朝可是亚洲大陆上最后一个被蒙古人灭的国家.
明朝的年收入最多时才是宋的十分之一
如果不是蒙古不合时宜的崛起
宋朝直接就发展成资本主义社会了

[ 本帖最后由豆腐的決心于 2006-11-6 15:03 编辑 ]

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#18

发表于 2006-11-6 18:45 资料主页短消息只看该作者

宋朝政府为了增加税收，大力推进商业的发展，中国海外贸易也因此获得长足进步，宋朝冗官关键是获得官位的途径过多。宋朝政治格局下，真正处理事物不是管理而是差。至于冗兵，其实是将饥民转换成为军士，其实这个问题不是没有解决的办法，可以效法曹操的屯田之法。耕战合一，当然由于政府直接控制的土地不足，不能象北魏和隋唐一样大规模推行均田制度。其实太祖在处理这些问题上还是很好的掌握了尺度，只不过宋太宗在雍熙北伐失败后，对内猜忌加重，将太阻的很多政策引向极端，这才是后来北宋积贫积弱的根源。
建议楼主多看些相关方面的1书，文章可以进步拓展。

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	丹心剑侠 (白衣卿相)

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#19

发表于 2006-11-6 18:48 资料主页短消息只看该作者

17楼的观点很可笑，南宋最后被蒙古灭忙就证明宋军强大，什么逻辑，学过历史和地理吗。宋朝离资本主义还差的很远呢。Y可以看看黄仁宇的放宽历史的视界里面有相关论述

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#20

发表于 2006-11-6 20:36 资料短消息只看该作者

军队是国家政权的命根啊.拿来搞收容难民,有点本末倒置.根本办法是发展生产控制兼并.
好,天灾,你把农民收来当兵,搞生产的人又少了,需要养的人又多了,一次次的循环,谁受的了.

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#21

发表于 2006-11-6 21:10 资料个人空间短消息只看该作者

冗官冗军的存在，这不是健康政府中应该存在的啊！
对楼主的观点不敢苟同，宋代的军队战斗力可不是一般的弱啊！
军队不是收容所，它是保卫国家安全的。人民的税可不是来养老爷子的，他们要的是能够保护自己安全生产的。

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#22

发表于 2006-11-6 21:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

战斗力弱是看时期的，初期和中期的禁军战斗力并不弱，只是被体制给限制住了。

战场指挥权问题是宋朝最关键的军事问题，宋朝初期和中期的军事失败决不是战斗力问题。
宋军对契丹、对西夏、对金以少胜多的战例也比比皆是。

关键问题是“将从中驭”，导致战场指挥权混乱，一般情况下没有统一指挥，每个行营的主将都各自为战，即使有配合作战的意识，也因为互相不统属，无法统一思想、统一目标，导致配合不利。

宋朝禁军的拣选是很严格的，不是什么老弱病残都能混进去的，老弱病残的都是厢军，厢军一般任务就是维持地方治安以及干一些杂役，不是戍守京师与边境的。但是后期禁军的操习松弛了，战斗力才成问题。

[ 本帖最后由张建昭于 2006-11-6 21:54 编辑 ]

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#23

发表于 2006-11-7 00:25 资料短消息只看该作者

讲到指挥权，还有一个上级指挥的作用吧，“图阵形，规庙胜，尽授纪律，遥制便宜，主帅遵行，贵臣督视”，作战方针僵化，要求按朝廷预先制定好的来打，不顾战场变局的实际情况，更设置了监军形成对主将的掣肘。记得宋辽战争中有的胜仗，还是因为主将担着抗旨的风险，未按朝廷的规定来做，从而打赢的。

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#24

发表于 2006-11-7 10:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

冗军的问题不只在于数量，还更在于性质和运作。否则人家北方每每全民皆兵出来，如何不算冗军。

说到宋军的诸部诸线的协同问题，就伴随着他们的屡战屡败史。张节度分析过的对辽作战就剖析了这一点。
对夏作战似乎也一样，小弟不增深入研究过，但仍觉得一些战斗战役败得可惜，原可避免。比如说好水川之战，说起来虽然有各经略大员攻防意见不一、任福经验主义贪功冒进等理由，但小弟觉得问题似乎不仅仅在于谁主张退敌后反出击、谁又在作战时中了元昊经典的迂回包抄等问题，而在于，元昊如何能做到的呢？西夏号称20万的大军，居然能在隆德、静宁一线以北，笼竿、高坪一线以西，也就是六盘山以西，秦州北外的丘陵地带从容穿梭布置，就没有其他宋军的巡哨吗？既然选择了主动追击，应该不只是任福他们一支部队的活。难道对夏作战只是环庆、泾原二路的事情吗，秦凤路给人感觉就好像缩在驻地干看一样。任福等给人家包围后，来援的除了原本就和他们同征的耿傅、朱观、王珪外，也只有泾川都监赵津一部。郭遵、范恪这些人哪里去了？难道兵力就那么吃紧，怕人家声西击北，所以守了渭州以北就调不开力量去六盘山以西了？韩琦要打，而夏竦给吓破胆了？连相邻地带的驻军在攻守都不能做到对事不对人的协调，仗怎么打得顺。

冗军若只数量多，如果转业到地方上实在销纳不了，多出来的员额还可以屯田等等处理。但问题是冗的不仅是数量，还有配合协调。但这个不配合不协调，却又建立在中央集权的上层约束下。也就是说，军官们成了执行“严格”“组织程序”的人，而不是指挥打仗的人。

唐代中后期的“监军”问题也给部队作战带来诸多不便甚至重大损失，但将领们至少还有别苗头、看人头进行钻空子、找方式抗辩的意识。到了宋代，什么刘延庆、童贯之流一督战，将领们在战术上除了“紧跟领导”、“宁犯政治错误，莫犯组织错误”外，好像就什么也不会了，到时候跟着逃而已。

[ 本帖最后由陶心于 2006-11-7 10:25 编辑 ]

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#25

发表于 2006-11-7 14:20 资料主页文集短消息只看该作者

宋军的战斗力非但不弱，还比较强，就是运气差点

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#26

发表于 2006-11-7 14:50 资料文集短消息只看该作者

北宋军队战斗力在下也觉得不算弱，看宋史，宋军并不是不堪一击。很多战役都是先胜后败，感觉一是体制对将领束缚太多，一是粮草问题，一是马匹问题。三个养马基地一直没掌握在宋人手里，使宋军在冷兵器时代的战争中丧失了最有利的资源。要是宋军真是不堪一击，也不会享国300多年，蒙古攻南宋也打了60多年才算结束。有一句话在下觉得很有道理“北宋无将，南宋无相”。

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#27

发表于 2006-11-7 14:56 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2006-11-7 14:50 发表
北宋军队战斗力在下也觉得不算弱，看宋史，宋军并不是不堪一击。很多战役都是先胜后败，感觉一是体制对将领束缚太多，一是粮草问题，一是马匹问题。三个养马基地一直没掌握在宋人手里，使宋军在冷兵器时代的战争 ...

南宋所以能残存多年，是因为蒙古骑兵很不适应南方的水网地形，无法发挥骑兵大纵深穿插的优势，反而要和宋兵争一池一城。这样就很困难了。

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	桓大司马 (湘中布衣)


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#28

发表于 2006-11-7 15:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2006-11-7 14:56 发表

南宋所以能残存多年，是因为蒙古骑兵很不适应南方的水网地形，无法发挥骑兵大纵深穿插的优势，反而要和宋兵争一池一城。这样就很困难了。

蒙古与南宋的战线上，西面巴蜀群山耸立，有山城防御体系；中间襄樊矗立，蒙古人不敢不顾而渡；东线淮东沙浅水深，不利骑兵驰骋
如果南宋末年纲纪没坏到那个程度，窃以为很有可能不被灭

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#29

发表于 2006-11-7 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

一位史学大家说过：“近人治国史，为激励国人发奋，言中国自古易侵，非史实也。”（大概是这意思）蒙古对南宋即是此例证。
北宋的军队每几年要换防一次，其目的应是防止军官拥兵，但这本身也加重了政府的经济负担

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#30

发表于 2006-11-7 17:53 资料短消息只看该作者

宋军多败绩，其实并不是因为宋军素质的问题
而是体制，指挥上的问题，问题在上层

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