标题: 以罗本为依据,为张飞武力鸣冤!!!!!!!!!!!!!!!!!
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发表于 2006-7-20 14:00 资料 短消息 只看该作者
以罗本为依据,为张飞武力鸣冤!!!!!!!!!!!!!!!!!

小生发现很多人在武评时都贬低张飞的武力,说什么张飞的武力不如关赵马,和典许相当 .那些人甚至把最能证明张飞武力的战绩说成是无效战例.现在小生整理了部分三国演义中关于张飞的战绩,为被低估了张飞鸣不平.

1和吕布战酣战一百余合,未见胜负.

在演义里能和吕布一百余合战平的能有几人?和张飞这个战绩比起来20合平吕布的战绩又算得了什么?

2一合杀败许储

这个经典战绩被某些贬张派说成是无效战例,而许多看毛本的人也认为这是无效战例.
小生在这里把毛本罗本做一下比较,大家就能看得出罗本演义中张飞一合杀败许储绝不是无效战例.

毛本:
许褚当先,横刀纵马,引军前进。二更已后,往褒州路上而来。行至半路,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住。为首大将,乃张飞也,挺矛纵马,直取许褚。褚舞刀来迎,却因酒醉,敌不住张飞;战不数合,被飞一矛刺中肩膀,翻身落马;军士急忙救起,退后便走。

罗本:
许禇当先,横刀纵马,引军前进。二更以后,往褒州路上而来。行过一半,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住,为首大将乃燕人张益德也,挺矛骤马,直取许褚。褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。手下牙将向前急救,退入军中,弓弩乱发。

虽然在毛本罗本中都有许储在上路前都有酒醉的情节,但在毛本中"却因酒醉,敌不住张飞"的这句话在罗本中却没有,所以在罗本中张飞杀败许储时许储是完全清醒的,许储被张飞一合杀败也不是因为酒醉而是因为武力差距比较大.

3战平马超

对于这个战例一般认为2人是平手或马超占上风,但有一点需要注意,就是2人的年龄差距,考虑到马超在年龄上占有优势,所以可以得出结论,在2人年龄相当的情况下张飞可以战胜马超的..


以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.


结论:张飞的武力绝对可以排进前2名.略高于关赵马,明显高于典许.




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发表于 2006-7-20 14:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.

这难道是说许褚?

我同意张飞武力第二的说法,但是楼主关于张飞斗许褚的说法并不赞同。
罗本前文说到许褚“诸将共饮,不觉大醉”“褚乘酒兴,催粮车行”,而且粮官也劝诫许褚不要行军,可见他当时是在酒醉的情况下败给张飞,这个可以作为张飞武力高于许褚的证据,但是说一合胜就有点牵强,有断章取义之嫌。


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发表于 2006-7-20 14:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
另外在罗本的三英战吕布里,张飞和吕布的1V1并没有说明回合数,是毛本说的100回合不分胜负
何况罗本有“十八路诸侯见张飞枪法散乱”一句,可见张飞对吕布是处于下风的
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发表于 2006-7-20 14:33 资料 文集 短消息 只看该作者
没看见谁贬低张飞的武力
倒是贬低张飞智力的比较多

既然是古典小说,那么就没有必要十分苛求的去排名,因为没必要,
也排不出来,作者有时候是为了写作的需要,或者夸大一下,或者贬低一下,这都很正常。
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发表于 2006-7-20 14:35 资料 短消息 只看该作者
请朋友们注意,楼主又是那个叫马腾的马甲!!
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发表于 2006-7-20 14:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 14:21 发表
以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.

这难道是说许褚?

我同意张飞武力第二的说 ...

朋友难道没看出来,此人依然是那个马甲??他发帖的一切目的只是为了疯狂贬许,只不过他可以使用代理IP,所以才这么有恃无恐,在其他论坛早已被唾弃鄙视之人.
另外,绝对不同意张飞武力大过老许.在我那篇文章已经说过了,武力评比要公平,类如酒醉之类的事本就是不公平的单挑,我不明白为什么总是拿出来说事.
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发表于 2006-7-20 14:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-20 14:40 发表

朋友难道没看出来,此人依然是那个马甲??他发帖的一切目的只是为了疯狂贬许,只不过他可以使用代理IP,所以才这么有恃无恐,在其他论坛早已被唾弃鄙视之人.
另外,绝对不同意张飞武力大过老许.在我那篇文章已经说过 ...

楼主是马腾的MJ我已经基本猜到了。
我判断张飞武力高于许褚主要不是看这个战例的,而是根据张飞约等于或略大于关羽,关羽大于徐晃(以颜良参照),徐晃约等于或略小于许褚(虽然从其他表现和我个人认为,许褚应该大于徐晃,但是有两人50回合平的战例,只好暂时认为相当或相差不大)
不过还是我个人主观推断成分居多,要是不对,兄弟无怪,也请赐教。

[ 本帖最后由 慕容剑 于 2006-7-20 14:55 编辑 ]
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发表于 2006-7-20 15:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 白衣赵子龙 于 2006-7-20 14:33 发表
没看见谁贬低张飞的武力
倒是贬低张飞智力的比较多

既然是古典小说,那么就没有必要十分苛求的去排名,因为没必要,
也排不出来,作者有时候是为了写作的需要,或者夸大一下,或者贬低一下,这都很正常。

一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.本来武力第二的张飞被排到第六,这还不叫贬低?
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发表于 2006-7-20 15:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 张飞益德 于 2006-7-20 15:36 发表


一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.本来武力第二的张飞被排到第六,这还不叫贬低?

你说张飞第二可以,拿出证据也欢迎,只是不要说什么都含沙射影的贬低许褚
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发表于 2006-7-20 15:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 14:21 发表
以上分析只是张飞的部分战绩,其他战绩暂时略过,因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.

这难道是说许褚?

我同意张飞武力第二的说 ...

兄台同意就好,张飞一合打败许储是演义里写的,要尊重原著,我以前看毛本也和兄台是一样的看法,看了罗本以后我才改变了原来的看法.毕竟人是在进步嘛.
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无论作者是谁的马甲,都有发表观点的权力,只要不胡搅蛮缠、不违反版规定。
就罗本张飞也谈点想法。
首先来说在各坛子里,的确存在明显的关派、赵派,甚至是许派的分野,但刻意贬低三爷张飞的不多,为张飞武力鸣冤不知从何说起?无论罗本、毛本俺一直认为张飞是前五名的人选,可能罗本有些证据还不利于三爷。

1、关于和吕布战酣战一百余合,未见胜负。
张飞和吕布战酣战一百余合,未见胜负且的确不假,但是张飞可不是与吕布只交过一次手,楼主引用资料可不能只挑有利的说啊。且看:卷之一“虎牢关三战吕布”

飞抖擞神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声。云长把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,来夹攻吕布。

这里白纸黑字当着众诸侯的面可是有“渐渐枪法散乱”几个字啊,而云长也正是在这个时候加入战局的。所以在俺的武评里,俺认为张飞对吕布单挑的下限可能就是五十于合,而上限至少是一百合,从数字上说这点张飞的确比许褚二十余合战吕布,曹操就派人增援强点。

2、关于一合杀败许储。
此回见于罗本卷之十五“刘玄德智取汉中”。
楼主小弟的毛、罗二本引用倒也不错,许褚的确是被一矛刺中了眉心,只是小弟引用时为何只引一部分呢?这段断断少不得:
“。。。将车上酒肉献与许褚,诸将共饮,不觉大醉。褚乘酒兴,催粮车行。。。。。”还是毛本说得分明“却因酒醉,敌不住张飞”,酒能误事,貌似是个常识。想当初淳于琼醉酒误事,耳鼻俱失;典违醉酒,称手的兵器被偷,以身殉职;张飞醉酒,更是生命都被偷去了,这样的例子举不胜举,所以“一合杀败许储”的判断不成立,完整的是“一合杀败醉酒的许储“(且还未杀死!)俺也认为张飞略强过许褚,但两人正常情形下决非一合可以分出上下,怕也得数百合了。

3、关于战平马超。
就不细说了,详细参见本人的”客观公允,三国武力大排名“一文。这里年龄的问题应该忽略,这不是文章所要表达的主要矛盾,在张马这一场大战里,突出的是两人之勇,是个双赢,只是在文字的细微处也还可以看出马有极其细微的优势。如果谈到年龄,黄忠应是三国第一,六十余岁可以基本战平虎狼之年的武圣关羽,那他壮年时岂不是天下无敌?所以俺还是一贯的观点,当书的作者在文中明确提到年龄时,就要考虑,例如关羽战徐晃,否则应该忽略。

4、张飞、赵云、马超
卷之十二“马孟起渭桥六战”…………马超不三合败张合。
卷之七“刘玄德败走荆州”……………张合与子龙战十余合,气力不加。
卷之十四”瓦口张飞战张合“…………张合与张飞死战百于合

作出“张飞的武力绝对可以排进前2名.略高于关赵马”之前,上述三人同张合分别一战的案例是绕不过去的。
因此俺认为三国武力第二人众说纷纭,都是仁智之间的判断,重要的而是要全面考虑战例、谨慎的取舍、客观的判断,进而建立自己的理论体系。
最后一句:综合比较而言,张飞的武力略为强过许褚,差距甚小。一家之言,仅供参考。
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原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 15:39 发表

你说张飞第二可以,拿出证据也欢迎,只是不要说什么都含沙射影的贬低许褚

小生说的是关赵马典许都不如张飞,没说只有许储不如张飞
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作为版主,俺提前提示大家,讨论问题注意尺度,像这种在论坛多次出现的帖子,大可一锁了之,考虑到来了一些新朋友,大家可以再度讨论一下,请有事说事,有理说理,不要偏离目标了。
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发表于 2006-7-20 16:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2006-7-20 16:56 发表
作为版主,俺提前提示大家,讨论问题注意尺度,像这种在论坛多次出现的帖子,大可一锁了之,考虑到来了一些新朋友,大家可以再度讨论一下,请有事说事,有理说理,不要偏离目标了。

请斑竹把和主题无关的回复删了吧.
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发表于 2006-7-20 17:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2006-7-20 16:09 发表
无论作者是谁的马甲,都有发表观点的权力,只要不胡搅蛮缠、不违反版规定。
就罗本张飞也谈点想法。
首先来说在各坛子里,的确存在明显的关派、赵派,甚至是许派的分野,但刻意贬低三爷张飞的不多,为张 ...

1小生认为张飞与吕布第一次交手时缺乏经验.还处于成长期,所以不能以这个战绩判定张飞比吕布差很多.


2小生并未否认张飞一合杀败许储之前喝过酒,但罗本没有毛本那样"却因酒醉,敌不住张飞"的话,所以小生认为这个战例因理解为许储在上路之前是喝醉了,但在遇到张飞时许储已经清醒过来了,虽然张飞一合杀败许储不合常理,但在这之前有关羽一合斩华雄的战例,张飞一合杀败许储也并不奇怪.
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发表于 2006-7-20 18:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 张飞益德 于 2006-7-20 17:19 发表





1小生认为张飞与吕布第一次交手时缺乏经验.还处于成长期,所以不能以这个战绩判定张飞比吕布差很多.


2小生并未否认张飞一合杀败许储之前喝过酒,但罗本没有毛本那样"却因酒醉,敌不住张飞" ...

"褚乘酒兴,催粮车行"这几个字加上粮官的劝说还不能说明许褚醉酒未完全清醒吗?
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发表于 2006-7-20 18:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
和张飞这个战绩比起来20合平吕布的战绩又算得了什么?

因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.


这两句难道不是刻意贬低许褚吗?
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发表于 2006-7-20 18:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 18:20 发表

"褚乘酒兴,催粮车行"这几个字加上粮官的劝说还不能说明许褚醉酒未完全清醒吗?

这只能说上路时许褚醉酒未完全清醒,但从上路到碰到张飞是需要时间的,这段时间足够许褚醒酒了
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发表于 2006-7-20 18:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-7-20 18:32 发表


这只能说上路时许褚醉酒未完全清醒,但从上路到碰到张飞是需要时间的,这段时间足够许褚醒酒了

我觉得版主狼兄对于许褚是否醉酒的分析有道理,我和他的观点基本相同,在此就不多说了
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发表于 2006-7-20 18:37 资料 短消息 只看该作者
就让某个贬许者自己认为老许当时已经醒了吧.我觉得大家没必要和此人纠缠。
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发表于 2006-7-20 18:38 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 18:22 发表
和张飞这个战绩比起来20合平吕布的战绩又算得了什么?

因为张飞不象某些武将那样需要用杀几个无名的垃圾,抵挡2个二流武将30合,或是撑船,举鞍,摇橹这些事来抬高自己的武力.


这两句难道不是刻意贬低许褚吗?

小生从没这么想,只不过小生认为判定武力不应用这些一般武将也能做到的战例来抬高许储的武力.

PS:一般武将指超一流以下的猛将,不是垃圾级的武将
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发表于 2006-7-20 18:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 18:35 发表

我觉得版主狼兄对于许褚是否醉酒的分析有道理,我和他的观点基本相同,在此就不多说了

个人觉得狼兄的分析更近于毛本
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发表于 2006-7-20 18:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-7-20 18:38 发表


小生从没这么想,只不过小生认为判定武力不应用这些一般武将也能做到的战例来抬高许储的武力.

PS:一般武将指超一流以下的猛将,不是垃圾级的武将

那请你举例有谁20合平吕布?
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发表于 2006-7-20 23:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-7-20 18:45 发表

那请你举例有谁20合平吕布?

夏侯惇好象20合平过吕布
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发表于 2006-7-21 00:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 张飞益德 于 2006-7-20 23:58 发表


夏侯惇好象20合平过吕布

书上很明显的说明是下风了
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发表于 2006-7-21 00:05 资料 短消息 只看该作者
同意张飞第二,也同意张飞略强于许褚
但不同意张飞公平状态下可以短时间胜许褚
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原帖由 孤狼在途 于 2006-7-20 16:09 发表
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首先来说在各坛子里,的确存在明显的关派、赵派,甚至是许派的分野,但刻意贬低三爷张飞的不多,为张 ...
3、关于战平马超。
就不细说了,详细参见本人的”客观公允,三国武力大排名“一文。这里年龄的问题应该忽略,这不是文章所要表达的主要矛盾,在张马这一场大战里,突出的是两人之勇,是个双赢,只是在文字的细微处也还可以看出马有极其细微的优势。如果谈到年龄,黄忠应是三国第一,六十余岁可以基本战平虎狼之年的武圣关羽,那他壮年时岂不是天下无敌?所以俺还是一贯的观点,当书的作者在文中明确提到年龄时,就要考虑,例如关羽战徐晃,否则应该忽略。

4、张飞、赵云、马超
卷之十二“马孟起渭桥六战”…………马超不三合败张合。
卷之七“刘玄德败走荆州”……………张合与子龙战十余合,气力不加。
卷之十四”瓦口张飞战张合“…………张合与张飞死战百于合

作出“张飞的武力绝对可以排进前2名.略高于关赵马”之前,上述三人同张合分别一战的案例是绕不过去的。

张马大战张飞由原来的不知虚实,下军令状的时候说“胜”马超,到后来打了两个回合居然说要“捉”马超来看,前面张飞在诸葛亮的吓唬下没把握可以赢马超的,而“捉”说明张飞是不单有信心赢,还可能可以生擒,当然,也可视为其了解刘备心意所为,但是他既然敢这么说,说明其赢马超的信心很大,反观马超,在两军阵前,身为一军主帅,被人家说出要“活捉”其本人这种奇耻大辱的话来,如果他有信心赢张飞的话,以其个性,必定会反唇相讥说要捉张飞,但他没有,只敢说“胜”,再结合后文明说“马超见赢不得张飞”,然后想以暗算“暗胜”张飞来看,马超是不如张飞的。

至于刘备“恐张飞有失”,鸣金收兵,是因为这场战斗太惊险了,张飞就算是赢也不可能一点事都没有,刘备关心张飞所为罢了,毕竟后面诸葛亮也说了“孟起世之虎将,若与益德死战,必有一伤。”这就是所谓的两虎相争,必有一伤。再者这话也明确表示了,张飞是有点优势的,是可胜马超的,如果是张飞不如马超的话,就应该是“孟起世之虎将,若益德与之死战,必有一伤。”而原文说的是马超与张飞死战的话,必有一伤,而不是张飞与马超死战的话,必有一伤,虽然只是顺序不一样,个中含义,孤狼兄该不会不明白吧?

而且刘备也说了爱马超英勇,结合第二次交锋,如果张飞是处于劣势的话,刘备鸣金收兵应该比前一次又恐又急,但这里对刘备的什么描写都没有,说明现在张飞是在上风了,所以刘备不怕了,但是爱马超之才,所以才收兵,这也就是这次其收兵不恐不慌的原因。而张飞后文的“捉”其实含义很深,一则说明其前次战斗占上风,所以后来才有资本敢说“捉”马超,二则是说明刘备确有爱马超英勇之心,否则,以张飞的个性,如果不是明白刘备心意,必定会说“杀”马超而不是“捉”马超。

从整章书的前前后后看来,张飞是略强于马超的,如果是单单从谁先收兵来断定马超强过张飞,未免失之偏颇,毕竟刘备与张飞的关系非同一般,而从对话、字里行间来推断,是张略强于马的。


至于张合,以罗本来看,其实这些都是所谓的无效战役

马超不三合败张合,实在太匪夷所思了,连于禁都可以挡9合,李通这种无名小卒都可以数合,照回合数来看,那不是张合远远不如于禁,小于或者等于李通?对照整部书,明显不可能。所以毛本后来修改为20合,不言而喻,因为张飞第一次与张合交手就是20合。

赵云十合令张合气力不加,但没有说他败,而是拨马走,从后面的“合又欲战”来看,要打张合还是可以打的,但为什么呢?后面赵云追来被困,关羽来救说明了这个问题,即张合此次的拨马回走带有诈败诱敌深入的意思。

而张飞与张合初次交锋其实已经分出胜负了,因为后来自动请缨来攻打张飞的张合第一次交手之后就龟缩不出,无论张飞军怎么搦战辱骂。主动进攻的一方反倒成了防守的,防守的反而成了积极进攻的,除了一战张合被打怕了不敢迎战,直到羞辱得没办法了才出来,还能有什么解释?
至于后来一战,要考虑张合的“死战”状态,还有张飞计策的实施也需要时间。如果两人不是打了XX合,拖了N久,张飞的计策是没办法成功,没办法夺寨,更没办法把张合的3万人马干掉2万。
而且之后张合再次见到张飞,连交手都不敢,马上掉头就走,慌不择路,最后连马都不敢要了。
张合和马超、赵云都交过手,后来相见,有怕成这样的吗?
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发表于 2006-7-21 09:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 hctl 于 2006-7-21 01:06 发表

张马大战张飞由原来的不知虚实,下军令状的时候说“胜”马超,到后来打了两个回合居然说要“捉”马超来看,前面张飞在诸葛亮的吓唬下没把握可以赢马超的,而“捉”说明张飞是不单有信心赢,还可能可以生擒,当然 ...

兄弟的这段分析相当精彩,关于“捉”与“胜”的分析也合情合理,在下受教了
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发表于 2006-7-21 10:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 hctl 于 2006-7-21 00:05 发表
同意张飞第二,也同意张飞略强于许褚
但不同意张飞公平状态下可以短时间胜许褚

我还是不同意张飞强过老许.武力辩论应以公平环境下的交手为依据,不能总是用无效或者不公平的事例为证据。正常交锋中,老许丝毫不弱于张飞.而且个人觉得应尊重作者的意图,比如在汉中那次,老许虽然酒醉被伤,但在与张飞多次交手的情况下,老许敢于主动战张飞,说明他清楚自己与张飞的武力对比至少不落下风,当然醉酒只能说明他头脑不清醒.
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发表于 2006-7-21 12:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2006-7-21 10:27 发表

我还是不同意张飞强过老许.武力辩论应以公平环境下的交手为依据,不能总是用无效或者不公平的事例为证据。正常交锋中,老许丝毫不弱于张飞.而且个人觉得应尊重作者的意图,比如在汉中那次,老许虽然酒醉被伤,但在与 ...

第一句话说得不错,可问题是张飞与许褚都没有在公平状态下交锋过啊

而且张飞与许褚三次交锋,许褚都是在劣势

醉酒就不多说了,火烧新野的时候:
忽遇许褚,便与交锋;许褚不敢恋战,夺路走脱。张飞赶来,接着玄德、孔明,一同沿河到上流。

赤壁之后:
诸军众将见了张飞,尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱,诸将各自脱身。张飞从后赶来。

醉酒还有点说法,新野呢?赤壁呢?新野虽然是败军,但什么时候看见张飞兵败了遇见谁单挑有“不敢恋战,夺路走脱”过?
赤壁遇见张飞之前,曹军已经有空歇息、吃饭了,虽然战斗力不可能马上恢复,但至少不会比遇见赵云那时候刚疲于奔命回来差,赵云只有张合、徐晃二人迎敌,张飞有许褚抵住,张辽、徐晃却仍不放心一起上来,再看看对张飞的描写“诸军众将见了张飞,尽皆胆寒”,说明曹军忌惮张飞的厉害,所以才有许褚连马鞍都顾不得要了,立刻骑马来迎敌,张、徐二人夹击。

如果只是一次也就罢了,但现在是三次许褚对张飞都不利,而张飞却从来没有醉酒不敌、夺路走脱的状态。所以综合来看,是张飞略强于许褚的。


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