标题: 被天下抛弃的大明。驳斥楼下的那个大明光辉论
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发表于 2006-7-2 20:50 资料 文集 短消息 只看该作者
被天下抛弃的大明。驳斥楼下的那个大明光辉论

你所说的反抗指的都是在明朝官员领导下的反抗,不仅规模不大没有给清军造成重创,连一次像样的仗都没打过,当然除了江阴的阎应元这条好汉,但是令人可笑的是他仅仅是个典吏,却比那些南明大将争气得多了。而且江阴反抗,是因为剃发条例,假如不剃发的话,到底还会有多么大的抵抗呢?


对比北宋亡时北方兴起的如八字军,红巾军等等几十万义军,在明灭时我们除了看到大西大顺两军一部分投降清军一部分加入南明外,很少可以看到由民众自发兴起的抵抗运动?为什么?无非是大明给予的恩德不够,相反,大清给予了:废除国人痛恨的“三饷”、除明苛政、严惩贪官、制定与实施恢复农业生产的一系列措施、减免赋税等,这些都明载典籍之中。


再看看南明那些腐朽的贵族么,争权夺利,残害忠良,弘光帝在南京把拥有半壁江山的大好局面给丢了,连宋高宗都不如。接下来的两个南明小朝廷为了争正统还互相打起来了,试问:这样的政权有什么理由让百姓们去支持?

老百姓都是实在的,对他们而言,所谓王朝姓什么都无关要紧,生活还是要继续,只要你不疯狂的压迫我,我就不反抗你,你如果对不起老百姓,不好意思,别指望我为你卖命了,所以,江阴的反抗,决不是因为汉人们思念大明的光辉而反抗,而是为了一个民族的尊严反抗,大明,被天下抛弃了!!!!!

明朝之亡,从后金兴起就注定了,若无后金军在辽东打击明军,大顺军安能顺利的北上攻克北京?


至于那些说明朝先进的人,无非是在相当然的假如罢了,当12世纪,在地中海沿岸已经稀疏地出现了资本主义萌芽。而中国的“萌芽”在哪里?至15世纪,资本主义在西欧已经普遍发展起来。与此相适应,文艺复兴运动的崛起,科学技术的进步,又为资本主义的发展开拓了道路。而中国的“萌芽”才刚出现,更无类似的思想启蒙运动,社会变革的条件远未形成。中国之落后,绝非始于满清,而早在15世纪的明朝已与西方拉开了“距离”。


不可否认,作为一个少数民族,清朝可以守成的很好,比如康熙,但是要想发生变革,以少数民族的特性来说是很难做到的,这是中国的悲哀,但是,比起一个只会享乐的明政权和不会治天下的大顺来说,在周边的沙俄,准格尔等蠢蠢欲动的情况下,由清来统一中国,这又算一个幸事。

因为是少数民族成功了,所以感到不满,感到丢了大汉的面子,却不反思汉人在那个时代的落后性:执着于道德水准的追求,统治者的无法约束,整个汉族的享乐观,在危亡快要到来之时还有扬州那轻柔的歌舞声,完全不知道危机为何物,丢掉了尚武精神,士大夫也终于和宦官同流合污,在强敌来临时总是一触即散,不忘了先内斗一番,充满杀戮的反抗精神,总之,在那个时代的汉族,我看不到一点的进步,看不到思想启蒙的曙光,看不到什么资本主义的萌芽,也许物质上经过发展可以达到那个地步,但是精神上的落后怎么发展?罗马民族可以亡国,法兰西可以亡国,为什么汉族就一定要死守中原不能亡国?难道汉族就永远保持着先进的生产力吗?一个自大的民族目中无人的民族,也是不会有前途的。


满清定天下,是给汉人的一记响亮耳光,狠狠的贬低了汉人心中的优越感,他告诉汉人们:你们不是永远都那么优秀的,失去了精神,任何人都可以灭亡你。但愿我们这些后人不要忘了这个教训,但愿我们的民族不要那么自大,沉浸在历史中不能自拔。


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发表于 2006-7-3 00:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
你歇吧,北宋末年西欧所谓萌芽,中国早就成熟了


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白衣伯爵
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发表于 2006-7-3 09:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
在下有老帖一篇,可做参考
在清兵攻入北京,顺治军临天下之后,在南方曾相继出现几个残明政权,历史上统称为"南明".明朝在崇祯自缢后尚且有很强的实力,可为什么连偏安的局面都没能维持呢?
  一,福王朱由崧,神宗孙,南明弘光帝,谥号孝简皇帝 ,庙号明安宗(公元1644年6月至公元1645年6月)
  
    崇祯十三年,李自成攻破洛阳,福恭王朱常洵被杀。北京沦陷后,朱由崧逃往南京,被凤阳总督马士英会同江北四总兵高杰、黄得功、刘良佐、刘泽清用尽各种手段,不顾多数大臣的强烈反对,强行拥立了昏庸无能的福王,号监国,后称帝,年号弘光。福王本是一个只知享乐的典型的公子哥,曾自撰槛联"万事无如杯在手,一生几见月当头"他即位伊始就大肆选美,而朝政又为热衷全力的马士英,阮大铖所把持,将主战的正直大臣,如史可法排挤出朝廷.这一切都标志着这个江南小朝廷不可能有所作为,不可能担当起中兴的重任。
     顺治二年(1645)五月,清军在多铎统帅下攻破扬州,史可法,黄得功捐躯,很快兵临南京,之后多铎和平接受南京,勋贵保国公朱国弼、忻城伯赵之龙、魏国公徐允爵、焦梦熊等,文臣王铎、蔡奕琛、李沾、钱谦益等30余人,出迎于郊,高举舆图册籍,冒雨跪在泥泞的道路两边。这些从前满口终义的可耻之臣终于都做了亡国奴.冯梦龙因此在《中兴实录》中发出了这样的追问:“举天下科甲,千百之众,而殉难才二十人,其可怪也。” 那个朱由崧逃到安徽芜湖被俘,被清军押赴北京处死。
  
     就这样第一个,也是最有可能(拥有淮河下游和长江以南的广大地区,掌握着五十万大军)中兴大明的政权在一帮宵小的内讧和主降的破坏下消散了.
  二,潞王朱常淓数日监国( 公元1645年6月) 
     潞王几乎是一个名不见经传的人,他比较贤明,当初史可法等人曾想拥立他,但被马士英抢先一步.南京被攻破后,在杭州监国,这只是在<明史.张国维传>提过一笔"南都覆逾月,潞王监国于杭州,不数日出降"他出降的唯一条件是----勿伤黎民.
  三,鲁王朱以海太祖十世孙,监国(公元1645年8月至公元1655年)
     鲁王政权建立后,控制浙东绍兴、宁波、温州、台州等地,拥有浙中义师及原明总兵方国安、王之仁部,且凭借钱塘江天险,曾汇兵合攻杭州。可是由于该政权同与它同时存在的隆武政权互相攻伐,不能一致抗清,而最终被清军各个击破!其内斗的结果就是---六月不战而溃,朱以海出海至舟山。清军迅速平定浙东,鲁王大臣张国维、朱大典、孙嘉绩、王之仁等先后死,方国安、马士英、阮大铖等降清。鲁王政权建立不到一年即告灭亡。
     在国家倾覆之时尚且不能团结一致,灭亡岂不必然?
     
  四,唐王朱聿键,太祖九世孙,南明隆武帝,谥号襄帝(公元1645年8月至公元1646年10月)
    崇祯九年,朱聿键率军倡义勤王,却被勒令回国,废为庶人,幽之凤阳,改封其弟朱聿镆为唐王。崇祯十四年,李自成攻陷南阳,朱聿镆遇害。崇祯十七年,北京沦陷,福王朱由崧立于南京,释放了朱聿键。顺治二年(1645)五月,南京被清军攻破,朱聿键行至杭州,南安伯郑芝龙(郑成功之父)等人拥立他为监国,立政权于福州,年号隆武。这个政权也是有一定实力的,可是掌握大权的郑芝龙却因为有大片土地而不愿打仗,一味推延.顺治三年七月,清军攻下浙东浙南,即挥师南下。郑芝龙暗中向清军请降,撤兵到安平镇。福建门户敞开,清军长驱直入。朱聿键出逃往汀州,八月二十八日被清军追及擒杀于福州,隆武政权灭亡。
    唐王算是一位较为清明的藩王,刚即位就下诏亲征,可是为郑芝龙所挟制,终于难有作为, 这个政权也是因为内部的不统一,大臣的无民族气节而失败的.
  五,唐王朱聿粤,朱聿键之弟,南明绍武帝(公元1646年2月)
    唐王政权覆灭后,其弟朱聿粤被拥立于广州,这个仅存在了四十一天的短命政权却一直和同在广东的桂王政权相互火并,结果被清军轻易击破.这又是一个因内讧而导致的悲剧.
  六,韩王朱本铉,南明定武帝( 公元1646年8月至公元1664年) 
    李自成部将郝永忠(原名郝摇旗)为联明抗清,推立他为帝,改年号为定武。韩王政权依因为农民军的支持,先后活动于两湖、广西、四川一带,与清兵相抗衡。公元1663年,农民军进攻四川巫山时被清军战败,郝永忠被俘杀。第二年,朱本铉死。(其人到底存不存在,仍有争议。顾诚《南明史》倾向为以讹传讹之虚构人物,以 查继佐之《罪惟录 》启其开端)
    这个政权坚持战斗达十八年之久,还是因为----屏弃前嫌,走向联合.
  七,桂王朱由榔,南明永历帝,谥号匡帝或出帝,庙号昭宗(公元1646年12月至公元1662年1月)
    崇祯十六年,张献忠攻陷衡州,桂端王朱常瀛逃往广西,顺治二年,薨于苍梧。其子永明郡王朱由榔继位,顺治三年(1646),于肇庆号监国,年号永历。在南明诸多政权中这个政权是持续时间最长,影响最大的,其主要原因就是大顺,大西的农民军残部的加入.尤其是在顺治九年,曾经屡败清军,收复广西全境。接着北取长沙,东扫江西,收复二州16郡。抗清大业出现大好局面,可是随着孙可望挑起内战,攻击李定国,在他被李定国击败后投降清军,清军趁虚而入,永历政权被迫流亡.顺治十六年朱由榔被缅甸人俘虏,顺治十七年,清军在吴三桂的带领下抵达中缅边境,缅人交出朱由榔,第二年(1661年)朱由榔死于云南昆明,子嗣皆降。
    永历政权兴于团结,而败于不团结,这个教训还不够深刻吗?
  八,靖江王 朱亨歅,监国
    朱亨歅为人仁厚,力主抗清,得到瞿式耜的拥戴监国,顺治七年(1650)孔有德再次率清军攻破桂林门户严关,桂林守军闻风而逃。朱亨歅与瞿式耜、张同敞都不愿出逃,遂被清军俘虏。不久,瞿式耜、张同敞被孔有德杀害于叠彩山风洞前,朱亨歅则被缢死于西门外民房中.
  九,淮王朱常清,南明东武帝(公元1648)
    唐王死后,在1848年春由郑成功在南澳拥立其为监国。同年桂王政权成立,使节至,郑成功奉为正朔,淮王取消监国及年号。
  十,明威宗太子(王之明),在安宗出降后也确实监过国(他发过一个文告,当然我对他的实际身份十分怀疑),
  十一,宁靖王朱术桂,太祖九世孙辽王的后裔
    1645年,福王政权封宁靖王,曾在郑成功、郑鸿逵军中监军,1664年到达台湾,“督兵屯田,休养生息”,清康熙二十二年(1683)施琅攻台,宁靖王见大势已去,遂将5个妃子(袁氏、王氏、秀姑、梅姐、荷姐)召到身边诀别:“孤不德,颠沛海外,冀保余年,以见先帝先王于地下。今大势已去,孤死有日,若辈幼艾,可自计也。”5位妃子节烈不让须眉,声泪俱下,表示“王生俱生,王死俱死”。遂先冠笄被服,同缢于堂。时间是同年六月二十六日。宁靖王见状,悲痛欲绝,提笔在墙上写下了一封遗书:“自壬午流寇陷荆州,携家南下,甲申避难闽海,总为几茎头发,保全遗体……今已四十余年,六十有六岁。时逢大难,全发冠而死,不负高皇,不负父母,生事毕矣,无愧无怍。”日,宁靖王将家中全部财物分送给邻居,然后穿上大明宁靖王的朝服,将宁靖王的印绶交给降清的郑克塽,再面向祖国大陆河山遥拜列祖列宗。有决命诗---艰辛避海外,总为数茎发。于今事毕矣,祖宗应容纳。后自缢.
     南明诸王殉节者惟有宁靖王一人而已!史称宁靖王"仪容雄伟,美须弘声,善书法,喜佩剑,沈潜寡言,勇而无骄,将帅士兵咸尊之."然而郑氏却未立其为帝,足见其割据建国之野心.
  
  
     总结南明失败的原因,最致命的就是----不一致,为图私利而不顾大局,我们不该引以为戒吗?
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发表于 2006-7-3 09:58 资料 文集 短消息 只看该作者
我虽然没有参与楼主和别人的争论,也不清楚这个帖子的由来,可是还是愿意说几句。

应当说,清朝的皇帝绝大多数属于专制时代的好皇帝。都比较勤政,因此给国家、给人民也做了一些事情。
但是,不能否认,清朝入关时对敢于反抗的汉人进行了大规模的屠杀。这个政策的制定应该是由睿王开始、世祖、圣祖延续下来的。
明朝的皇帝是很差的一批皇帝。特别是在明末,威宗虽然勤政,但过于冲动、多疑;安宗可以说根本没有把心思放在国家上;绍宗受制于权臣;昭宗则只适宜守成,无法力挽狂澜。
但是,作为明朝的皇帝,除了安宗没有进入角色外,他们也都尽其所能,做了当时环境下自己能做到的事情。作为明太祖的子孙,他们对得起祖宗。
明朝官员领导下的反抗,有一些很大规模的。晋王的东征、延平王的北伐均是主动出击,范围遍及数省;李成栋、金声桓、王得仁诸公的反正,也蔓延一省之地。这样看来,“规模不大”“一次像样的仗没打过”是不符合事实的。
至于民众的反抗,当然是要推地方士绅为领导的。楼主可以统计一下,仅仅就公开的史料,单江南等地的民众反抗(起义师),先后即可达到数十万人。
在当时,剃发令确实造成了大规模的反抗。我也承认,没有剃发令,很多地方是不会反抗的。当时处于战时,无论谁来,人民都受到巨大的痛苦。而清的杀戮,更加剧了这种痛苦。在当时清朝的善政如“废除国人痛恨的“三饷”、除明苛政、严惩贪官、制定与实施恢复农业生产的一系列措施、减免赋税等”并没有已经推行的证据,因此应该还不能给人民带来好处。
南明弘光时期确实很糟糕,但是当时有当时的情况。安宗固然不是好皇帝,但当时的军阀割据局面也并非安宗的能力能扭转的。宋高宗的能力可能大家都低估了。换句话说,要是诸位作安宗,也未必能扭转局势。
昭宗和绍武天子的战争确实是内讧。但是当时的专制统治思想下,他们应该没有别的选择。
“江阴的反抗,决不是因为汉人们思念大明的光辉而反抗,而是为了一个民族的尊严反抗”我同意这句话。但是当时的“大明”,应该说并未被天下抛弃,而是转化成了汉族政权的象征。很多汉族先烈,为了驱逐外族入侵,为了恢复大明,前赴后继,取义成仁,我们不能因为简单的“大明失去民心”而否定他们的英勇行为。
“明朝之亡,从后金兴起就注定了,若无后金军在辽东打击明军,大顺军安能顺利的北上攻克北京?”这句话我不同意。大明的灭亡,亡在自己而非满清或者大顺。满清有相当强的军事力量,但吃掉大明,他的能力还不够。大顺固然很强,但从李自成的一些措施来看,他自己也都不承认自己能吃掉大明。南明的失败,绝大多数情况是汉人打汉人,特别是入关后的降将打的。满蒙八旗在这里面的力量不像想象的那么大。

总之,清朝代替明朝是历史的偶然,也是历史的必然。
但是,仅仅因为清朝的皇帝或者政策强过明朝,就抹杀了汉族反抗外敌光照千秋的先烈的英勇事迹的话,我认为是不公平的。
我也承认清代替明,给百姓的好处大过坏处。但是,汉族的那些英雄是我们汉人永远应当记住并怀念的。
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满清入京后北京周边的昌平、大兴、良乡、三河、宛平、天津、武清、霸州、东安一带都有民众自发反清斗争,这在顺治元年七月二十九日吏科都给事中孙承泽的奏章中有记载。山东德州、沧州、临清一带的民众自发反清斗争则在顺治元年六月二十九日户工二部右侍郎王鳌永的奏章中有记载。
其余各省情况类似,由于一一查询资料工作繁重,所以仅以京畿、山东为例。
虽然满清篡改了历史,但这些奏章却被当作资料保存了下来。从这些奏章中仍能看清当时历史的原貌。
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发表于 2006-7-3 18:27 资料 短消息 只看该作者
送句话给LZ
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发表于 2006-7-3 18:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
在危亡快要到来之时还有扬州那轻柔的歌舞声

请问这一句从何说起
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发表于 2006-7-3 21:59 资料 文集 短消息 只看该作者
回楼上的,请看扬州十日记一文
以下摘自其中:
己酉夏四月十四日,督镇史可法从白洋河失守,踉跄奔扬州,坚闭城以御敌,至念四日未破。城前禁门之内,各有兵守,予宅西城,杨姓将守焉。吏卒棋置,予宅寓二卒,左右舍亦然,践踏无所不至,供给日费钱千馀。不继,不得已共谋为主者觞,予更谬为恭敬,酬好渐洽;主者喜,诫卒稍远去。主者喜音律,善琵琶,思得名妓以娱军暇;是夕,邀予饮,满拟纵欢,忽督镇以寸纸至,主者览之色变,遽登城,予众亦散去。

翻译成白话文为:
1645年清顺治2年己酉夏4月14日,督镇(官名)史可法从白洋河失守,仓皇退却到扬州,随即紧闭城门,死守扬州城。

  满洲军随后而至,四月24日开始用大炮攻城,当日未攻破城池。此时的扬州城内守备森严,各个城门都有士兵把守。

  我家住在西城,属于一个姓杨的将领所管辖的区域,其手下官员、士卒等散布于各处。左邻右居都有兵卒进住,我家也住了两个士兵。可是这些军人住在他人家里毫无规矩可言,践踏祸害无所不为,我每天还要供给他们上千的钱币。时间一长,渐渐的感觉难以为继,不得已与左右邻居商量,一起请他们的杨将领吃顿酒饭。

  酒席宴间,我强做恭敬不断讨好这位杨将领,终于讨得欢心。这顿饭吃的效果不错,杨将领指示那几个士卒离这儿远点,别再捣乱。杨将领看来还很喜欢声色之娱乐,会弹琵琶,对我们表示很想找一名高档次的扬州妓女,最好是当地名妓,以便在军务闲暇之时休息娱乐。

  由于酒喝得融洽,当天晚上,他又回请我一起喝酒。本来一心要纵情欢乐一晚,但忽然督镇史可法的一张纸条传到酒席宴上,杨将领展开一看,为之脸色大变,急忙起身登城而去,我们大家也只好散了。

 


      大敌当前,明将领往来宴请,吹拉弹奏,还想着找当地人士要个名妓做声色之娱乐!!!!!!!!!!

[ 本帖最后由 黄巾军 于 2006-7-3 22:02 编辑 ]
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发表于 2006-7-3 22:12 资料 文集 短消息 只看该作者
如慕容兄提供的实例,我发现确实在清军入关时存在着反抗运动,但是,我始终不认为这些反抗运动的规模可以和宋亡时北方义军相比,从影响来看,没有出现类似八字军一类的影响力大的义军,从成果看,清军从1644年入关到1661年吴三桂入缅,共17年的时间平定了整个中国,其中占领北方只用了1年的时间,占领江南也到1647年为止,只是剩下的时间用来平定西南方的桂王政权。进展如此迅速,明地沦陷如此之快,不得不怀疑抵抗运动的实际效果。
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发表于 2006-7-3 23:18 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 黄巾军 于 2006-7-3 21:59 发表
回楼上的,请看扬州十日记一文
以下摘自其中:
己酉夏四月十四日,督镇史可法从白洋河失守,踉跄奔扬州,坚闭城以御敌,至念四日未破。城前禁门之内,各有兵守,予宅西城,杨姓将守焉。吏卒棋置,予宅寓二卒,左 ...

先感慨一下楼主读史能从如此小处入手,诚令人佩服不已。
这段楼主也做了翻译,我就不多说了,但又从何处看出“大敌当前,明将领往来宴请,吹拉弹奏”,还望指教。

顺便请再往这段后面多看一句

另外《扬州十日记》的真伪和有多大可信度都还是不小的问题。
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性别:男-离线 黄巾军

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主者喜音律,善琵琶,思得名妓以娱军暇;是夕,邀予饮,满拟纵欢。
这难道不算是吗?诚然,从这段话就可以完全知道所谓明军在平时的所作所为。

楼上的不妨读读扬州十日记的全文,相信你就不会怀疑这篇文章的真实性了。
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发表于 2006-7-4 02:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
大规模的抵抗基本是前明遗老和李自成,张献忠残部结合搞得

其它一些小规模抵抗也很多是因为满清的剃发令引起的

其实普通老百姓才不管你什么族,只要少征税,不乱杀人,他们就很乖

而且前明那些人都不是什么好东西

前头搞了嘉定三屠给满清抹把黑,转头又投靠前明做大忠臣、大英雄去了

[ 本帖最后由 首席屠宰官 于 2006-7-4 02:06 编辑 ]
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发表于 2006-7-4 02:33 资料 文集 短消息 只看该作者
不过大屠杀肯定是存在的吧?难道这也要否定?

什么?大屠杀是因为老百姓太不知好歹了,仅仅让你留个猪尾巴而已?假如不反抗的话估计不会大屠杀?

我的天,如果真是这样,真不不知道汉民族还有何面目活在这个世界上。

明朝亡了自然是有它的历史规律,但是妄图以次来美化满清野蛮人的行为,简直就是其心可诛!
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我一贯认为史可法志大才疏,除了其民族气节可以肯定之外其余则一无是处。


明朝灭亡于流寇,明朝的精锐部队如孙传庭、杨嗣昌等大部分被李自成所消灭。而明朝的最后一支也是最精锐的李自成部在明朝灭亡后最终投降了满清。可以说满清入关得益于农民军与政府军的内耗,属于趁火打劫。
明与宋的比较不能脱离当时的社会背景,如果非要比较的话假设一下北宋西军在金人入侵之前就被方腊消灭南宋是否无法建立起来。除岳飞之外,如韩世忠、刘锜、吴家兄弟、曲端这些抗金战场上的中流砥柱都是北宋西军将领。没有了他们的协同作战岳飞只怕也是独木难支。

满清平定北方也不是只花了一年,北方汉族人民的反抗由于史料较少而容易被忽视。
在这里仅以山东为例:顺治三年到顺治四年山东有谢迁起义,义军在征战过程中灭了当时在士大夫中臭名昭著的孙之獬的门,为此顾炎武还写了首《淄川行》以示庆贺。顺治五年刘泽清曾经与亲信李化鲸密谋在北京和山东同时起事并且南联鲁王朱以海里应外合,虽然这次密谋起事被的消息泄漏但起义仍波及直隶、山东两省声势浩大,清政府动用了“三省围剿”才把起义镇压下去。活跃在山东一带的另一支榆园军一直坚持到顺治八年才告失败。山东人民的起义远不止这些,我就不一一列举了。

实际上在明清交替之际流寇、海盗和南明政府军也曾经抛弃恩怨结合到一起抗击侵略者,但他们当中优秀的将领实在太少了,精锐部队更是在明朝与农民军的内耗中消磨殆尽,因此根本无力回天。
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发表于 2006-7-4 03:12 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 黄巾军 于 2006-7-4 00:07 发表
主者喜音律,善琵琶,思得名妓以娱军暇;是夕,邀予饮,满拟纵欢。
这难道不算是吗?诚然,从这段话就可以完全知道所谓明军在平时的所作所为。

楼上的不妨读读扬州十日记的全文,相信你就不会怀疑这篇文章的真 ...

作者算是明将领吗,这将领往来宴请...
老百姓给当兵的提供吃住貌似不是什么新鲜事,尤其是作者及其邻居还是有钱人,让他养两个兵更不算过分。当兵的索要点小钱更寻常不过了,楼主总不会以为他们是共产党员吧。
再看一下这个所谓的将领,此人还算是讲理,被人请吃饭之后能迅速约束手下兵丁,并且还知道还礼。索性站在他的立场上讲,他已经意识到城要破了,自己可能也要挂了,寻思着临死前满足一下自己的爱好有和不可。

另外从被扰的作者在本文此后表现出来的感情来看,只怕作者还是站在满清的对立面的。

对比明军的所作所为,这篇文章后面清军的所作所为楼主不会看不到吧。

文中所记不合理得地方甚多,前人论证多多,俺就不说了。
扬州十日记在满清作为禁书,根本就不传于世,后世最初发现此文更传说是在日本
即使此文所记本来是真实的,经历了这么多只怕也很难维持其原貌了。

再次佩服一下楼主,扬州十日记我上初中那会儿就读过,唯恐当时识浅,所以又看了一遍,发现自己还是识浅,实在不知此文有什么地方可以证明自己的真实性。
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发表于 2006-7-4 08:52 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主啊,不能用一个将领来代表所有的明军和义军首领吧。
明朝没有所谓“福王政权”“唐王政权”“桂王政权”。而是有三位皇帝:安宗、绍宗、昭宗,一位监国:鲁王。如果你承认宋朝最后的那几位皇帝,就要承认他们。否则,你对宋朝最后的几位皇帝都不要承认。
清军入关时存在的反抗运动未必不可以和宋亡时北方义军相比。请仔细看宋史,再对照一下顾诚南明史,即可看出。
清军占领北方只用了1年。但是当时北方无政府啊,和北宋不能比。前面威宗活着的时候,清军几次入关,也就是到山东就退了。
打南方是清方全力一击,在大陆上也打了近20年。进展可以说是“十分的”不“迅速”。
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发表于 2006-7-4 09:12 资料 文集 短消息 只看该作者
“大规模的抵抗基本是前明遗老和李自成,张献忠残部结合搞得”
没错,明朝的大臣当然应该抵抗,这有什么疑问吗?李自成,张献忠残部是指李赤心、高一功、李晋王、刘蜀王和孙可望他们吧?他们都是大明的王和公爵,是大明的大将,组织抵抗有什么错吗?参加他们的部队的(前后居然达到数十万,而且当时主要兵源是经过屠杀的四川和偏僻的云南),不是老百姓吗?那些奋勇杀敌的壮士,难道都是官家子弟吗?
“其它一些小规模抵抗也很多是因为满清的剃发令引起的”
因为满清的剃发令导致的成万人的起事和整个城市的反叛,也属于小规模的抵抗吗?
“其实普通老百姓才不管你什么族,只要少征税,不乱杀人,他们就很乖”
是。可是满清当时还是征税,还是杀人。不过令人欣慰的是,在明朝灭亡的前车之鉴和自身遭到反抗的经验基础上,他们最终确实开始了少征税、不杀人,从而迎来了康乾盛世。
“而且前明那些人都不是什么好东西,前头搞了嘉定三屠给满清抹把黑,转头又投靠前明做大忠臣、大英雄去了”
您说的是李成栋他们吧?他们的罪行还不止这些。绍宗、绍武天子是谁擒杀的?可是他们最终选择了悔改,并举兵起义,杀身成仁。当时,大明既然接纳他们来归,从大明这面,前罪都算赦免了,后面有功,自应表彰。对于百姓来说,帮助满洲杀人,是过,反抗满洲,维护民族独立,是功。功是功过是过。所以他们并不能不算是英雄,是忠臣。另外,嘉定三屠是清军做的。当时他们是清军,这连清朝都承认。他们如此杀人,没看见北京的清政府给他们任何处分,对吧?
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发表于 2006-7-4 10:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 东山小草 于 2006-7-4 03:12 发表


作者算是明将领吗,这将领往来宴请...
老百姓给当兵的提供吃住貌似不是什么新鲜事,尤其是作者及其邻居还是有钱人,让他养两个兵更不算过分。当兵的索要点小钱更寻常不过了,楼主总不会以为他们是共产党员吧 ...

不知道你是否本身就是一个官员,我不懂官场之事,只知道在敌军压境之时不思抗敌之道,不静心养神以蓄力杀敌反而花天酒地,这种军队不称之为腐败难道称其为心态好???

关于扬州十日记一文,怀疑其真实性是为什么呢?莫非是清朝御用文人的作品,所以此文在开头时极力诋毁明军?那为什么又会 被禁?还不是因为在文中真实的反映了扬州屠杀的场景。东山小草怀疑的根据何在,难道只是因为其年代久远不可信吗?


回慕容兄:
我记得在李自成潼关兵败只剩十八骑时,因为后金入侵北京使得镇压李自成的陕甘兵团被调往北方勤王,其后更是驻守在辽东。而担任过五省总理的卢象升,曾经连续大败起义军,却因为后金入侵而被调往宣大一线,还有就是李自成北上的时候,这是清军已经在宁锦一线歼灭了洪承嗣兵团,明军已经无法再调军队勤王了。所以,我认为,明的灭亡直接是李自成所为,但是同样有清军的非主观协力。顺便说下,在后金连续入侵北京一带的时候,为了勤王,明朝不断征调陕甘边兵,李自成就是那其中的一员。也因为此,李自成逃离军队参加了起义军。







再对楼上的几位说下:仔细看看我的文章,我没有半个字来帮助洗脱清军的罪行,我通篇文章的目的只是想告诉这个事实:明朝因为腐败而亡。所以大明不是那么光辉的朝代。因此,请各位不要动不动就用民族大义来压人,我承受不起。。。。。

可叹,明之灭亡乃至中国的落后,更多是因为汉族本身不思进取安逸享乐,但因为有了个清朝,于是众多汉人便以此为借口,仿佛把罪证推到蛮族身上后,我们的大汉会是一个永远先进永远强大的民族。

[ 本帖最后由 黄巾军 于 2006-7-4 10:11 编辑 ]
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发表于 2006-7-4 10:35 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主,不要把责任推到整个汉族身上。
任何一个民族,都是同样优秀的民族。
大明的失败,腐败确实是重大原因。但是作为汉族主要构成部分的平民,似乎并没有必要为此担负罪责。
我们可以批评制度,可以批评当时占据统治地位的思想,可以批评明朝政府的措施,可以批评明朝军队的腐朽,但是不能让无辜的汉人百姓承担这一切。
因为,他们尽到了一个百姓的本分,他们是无愧于祖宗的汉人。

我再重申一遍我的观点:世界上的任何人,都是同等优秀的;世界上的任何民族,都是同样优秀和伟大的民族。
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发表于 2006-7-4 10:52 资料 短消息 只看该作者 QQ
居然有人说大规模抗清都是前明遗老搞的?有没有搞错?明朝的那些达官贵人在国变之际变节比谁都快,真正抗清最坚定的,像夏氏父子,陈子龙,张苍水这样的英烈,他们在前明都是微末下吏,最不得志的那种,按LZ的逻辑,他们最有理由抛弃大明,可他们恰恰都是为大明流尽最后一滴血的人。
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发表于 2006-7-4 11:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2006-7-4 10:35 发表
楼主,不要把责任推到整个汉族身上。
任何一个民族,都是同样优秀的民族。
大明的失败,腐败确实是重大原因。但是作为汉族主要构成部分的平民,似乎并没有必要为此担负罪责。
我们可以批评制度,可以批评当时占 ...

既然每个民族都是优秀的,那为什么指责的观点常常落到满族身上?为什么总是忽略汉族的错误?一旦责任推倒汉族身上,仿佛就是天大的冤枉:汉族那么优秀,怎么会有错呢?其实,在你心中,所谓的每个民族,就是指汉族一个吧。
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发表于 2006-7-4 11:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 Kuxt 于 2006-7-4 10:52 发表
居然有人说大规模抗清都是前明遗老搞的?有没有搞错?明朝的那些达官贵人在国变之际变节比谁都快,真正抗清最坚定的,像夏氏父子,陈子龙,张苍水这样的英烈,他们在前明都是微末下吏,最不得志的那种,按LZ的逻辑 ...

看看明末清初的大部分民众吧,他们采取的是什么态度:冷眼旁观,漠视对待。君不见南京攻克的时候,为了感激清军没有采取扬州的大屠杀,民众额手感激,知识分子纷纷投效,光投递给清军首领的名帖就堆积成山,以至清王爷多铎都因为鄙夷而弃置不理。
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李自成是明朝的邮递员不是逃兵,李自成投奔农民军是因为政府裁员的关系。
卢象升的北调是因为当时流寇运动已经转入低潮,卢象升的死更深层次的原因是他与杨嗣昌的矛盾。实际上除了皇太极曾经绕过山海关打到山东一次之外,其余时间内满清军队根本无法越过山海关吴三桂对明朝造成威胁。可以说没有吴三桂的引狼入室满清根本无法入主中原。

明朝灭亡时中国并不落后于世界。与此相反,中国仍然在世界上处于领先的地位。当时外国传教士笔下描写的中国仍然处于一个光辉的朝代。并非是要把罪证推到蛮族身上,通过实际的例子拿明清两朝的思想、对外交流、经济、贸易、科技等诸多方面进行比较得出的结论是蛮族实实在在犯下了罪刑。
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发表于 2006-7-4 12:14 资料 文集 短消息 只看该作者
不要和拥满派多费口水了,他们的判断力是0。
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发表于 2006-7-4 12:18 资料 文集 短消息 只看该作者
"既然每个民族都是优秀的,那为什么指责的观点常常落到满族身上?为什么总是忽略汉族的错误?一旦责任推倒汉族身上,仿佛就是天大的冤枉:汉族那么优秀,怎么会有错呢?其实,在你心中,所谓的每个民族,就是指汉族一个吧。"

1、我从未指责过满族是错误的。相反,我认为满族为了建立自己的国家,付出了艰苦卓绝的努力。我对努尔哈赤为代表的满族人民表示钦佩。
2、我认为,满族入主中原是有一定原因的。没有吴三桂,满族就很难找到这样的借口。没有李自成,满族也不会有这样浓厚的救世主色彩。所以,即使满族在中原地区建立了统治,汉人还是可以接受的。
3、对于满清军队对汉人的大屠杀来说,在当时的情况下,对于满洲来说,也许是可以理解的。但对于汉人来说,这是仇恨,是永远不能忘却的。因为,他们对和平居民展开了屠杀。
4、我始终认为,明是灭亡在自己手中。明朝是腐败的,这个不容置疑。但是我不能容忍的是有人居然把为国家、为民族英勇斗争的英雄们的业绩一笔抹杀。
5、我和很多满族朋友是好兄弟。我的最好的学生是满族。我喜欢这个民族。但是,我作为汉人,将永远不忘记明末时期的屠杀,不忘记为民族成仁取义的英雄。现在满族和汉族都属于中华大家庭,祖先的血与火已经过去,我们没有必要再背这个包袱。我们已经拥有共同的国家,建设共同繁荣的生活。但是,我们不能忘记我们的祖先,不能忘记我们的民族英雄。记住英雄,就是记住了民族的尊严。
6、我从来没说过 “所谓的每个民族,就是指汉族一个吧”。而且我也没有这样想。我钦佩世界上的每个民族走过的坎坷而光辉的道路。天地生人,人是独立、自由、平等的。民族也是这样。汉族同样是这些伟大民族中的一个。
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发表于 2006-7-4 12:18 资料 文集 短消息 只看该作者
明朝晚期道德沦丧,国家积弊,改朝换代不是偶然的。至于说大明先进??宣德洪熙时候我信,但是万历老张之后就不行了。学术也完了,政党也嚣张,小民也猥琐,农民则不如奴隶。故人心大丧,整个国家乱七八糟。

但是检讨到这一步就够了,这些不能构成满族入关是历史进步的理由,反而是逆动。满族的统治过于死板,看看清末就知道了,所以我主张把明清算成一个朝代,因为终清一朝,防汉都是满族贵族的必修课,这岂不是很说明问题?

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"既然每个民族都是优秀的,那为什么指责的观点常常落到满族身上?为什么总是忽略汉族的错误?一旦责任推倒汉族身上,仿佛就是天大的冤枉:汉族那么优秀,怎么会有错呢?其实,在你心中,所谓的每个民族,就是指汉族一个吧。"

1、我从未指责过满族是错误的。相反,我认为满族为了建立自己的国家,付出了艰苦卓绝的努力。我对努尔哈赤为代表的满族人民表示钦佩。
2、我认为,满族入主中原是有一定原因的。没有吴三桂,满族就很难找到这样的借口。没有李自成,满族也不会有这样浓厚的救世主色彩。所以,即使满族在中原地区建立了统治,汉人还是可以接受的。
3、对于满清军队对汉人的大屠杀来说,在当时的情况下,对于满洲来说,也许是可以理解的。但对于汉人来说,这是仇恨,是永远不能忘却的。因为,他们对和平居民展开了屠杀。
4、我始终认为,明是灭亡在自己手中。明朝是腐败的,这个不容置疑。但是我不能容忍的是有人居然把为国家、为民族英勇斗争的英雄们的业绩一笔抹杀。
5、我和很多满族朋友是好兄弟。我的最好的学生是满族。我喜欢这个民族。但是,我作为汉人,将永远不忘记明末时期的屠杀,不忘记为民族成仁取义的英雄。现在满族和汉族都属于中华大家庭,祖先的血与火已经过去,我们没有必要再背这个包袱。我们已经拥有共同的国家,建设共同繁荣的生活。但是,我们不能忘记我们的祖先,不能忘记我们的民族英雄。记住英雄,就是记住了民族的尊严。
6、我从来没说过 “所谓的每个民族,就是指汉族一个吧”。而且我也没有这样想。我钦佩世界上的每个民族走过的坎坷而光辉的道路。天地生人,人是独立、自由、平等的。民族也是这样。汉族同样是这些伟大民族中的一个。
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发表于 2006-7-4 12:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 黄巾军 于 2006-7-4 10:09 发表



不知道你是否本身就是一个官员,我不懂官场之事,只知道在敌军压境之时不思抗敌之道,不静心养神以蓄力杀敌反而花天酒地,这种军队不称之为腐败难道称其为心态好???

关于扬州十日记一文,怀疑其真实性 ...

啊,这和官场有什么关系
某将领和老百姓往来请一次客称之为军队花天酒地是不是过分了一点,扬州城破前总共十日,也没看到该将领之前有这等行为。
喜音律,善琵琶,思得名妓以娱军暇这位杨老兄也仅仅是思得而已,换成今天的话来说,此人也是个歌迷,歌唱得很不错,在面临死亡时幻想一下说:要是李宇春能在我不打仗时给我唱歌就好了。

扬州十日记内部问题很多,比如说史可法从东门跑向南门,又怎么会被从城西的自己家里往市集跑的作者看到;作者熟悉满语让人颇感惊讶;扬州城内杀人八十万更属荒谬。

我只是说这篇文章真伪和可信度有异议,可没说此文是清朝御用文人的作品。此文也没有极力诋毁明军,相比后面清军的所作所为,明军实在是好太多了。
扬州十日记是绝对真实存在的,但作者是不是亲身经历,存疑;作者是不是像自己说的只记载自己的亲眼所见,存疑;今天我们所见到的此文是否当年的原文,尤其是中间还经过日本人的手,更是大大的存疑。
本人最初只是反感把汉族政权的灭亡和所谓的扬州歌舞联系起来,问明情况本不该多嘴的,不想还是多嘴了
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发表于 2006-7-4 13:32 资料 文集 短消息 只看该作者
我认为,一个民族在面临危机时还充斥着享乐的气氛简直就是死到临头的表现,中国发展了几千年柔美享乐的东西越来越多,而吃苦坚忍的精神却越来越少,所以我对明时的扬州歌舞很反感,用一首诗说明:山外青山楼外楼,西湖歌舞几时休?暖风吹的游人醉,直把杭州作汴州。


再此重申:我根本没有一字表现出为满清粉妆的动机,但是为何楼上的几位都这样认为呢,我思索了一下认识到:是因为我说了汉人的坏话,所以也就等于为满人说好话。多么可笑的逻辑啊,由此可见,优秀的民族只能有一个汉族就足够了,因为汉族是没有缺点的,永远保持着先进性的。


一个民族,如果只是不断找外因来为自己的落后开脱而不是自我反省,那他始终会继续落后,做人是如此,民族也是如此。
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发表于 2006-7-4 16:48 资料 文集 短消息 只看该作者
民族问题是需要模糊处理的,非汉则亲满,非满则权汉,在很多人看来很合理但是我不以为然。我是主张民族共和的,互相监督才有前途。否则自大到胡说八道,末世的明朝和末世的清朝---清朝甚至把日本人请了进来,不得不说式微都是一个样子。

[ 本帖最后由 klause 于 2006-7-4 16:50 编辑 ]


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