兵出子午谷的可行性? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	美丽大乔

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	85439
注册	2006-10-2

#241

发表于 2006-10-8 01:57 资料短消息只看该作者

子午谷之谋出自魏延传裴松之注引魏略：“夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”

分析上面提到的子午谷之谋，魏延若想取得成功，必须具备同时下列条件：

1、魏延一万精兵十日必须到长安
2、魏不知魏延出兵子午谷，未加任何防备
3、夏侯楙必须逃走，长安可轻易攻取
4、魏军必须留下物资供给魏延军队使用
5、孔明必须在二十余日的时间内从斜谷进军会合魏延

上述条件实在难以全部做到。首先子午谷长六百余里，道路艰险难行，魏延如何担保十天内必到长安？后来曹真攻蜀，由子午道进兵，结果三十多天还没走出，当时尽管有栈道断绝、蜀军严阵以待的因素，不过也可以看出走出子午谷需要相当的时间。

其次，魏国的情报能力并不差，如何保证万人精兵十天之内穿越子午谷而无人知晓？从后来魏军的反应速度（可参考街亭之战张郃的速度）来看，一旦事泄，魏军伏下埋伏，魏延急行军刚出子午谷，就得挨上一记闷棍。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	主席 (宅狼)

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	569
编号	77513
注册	2006-7-31
来自	荆州重镇
家族	轩辕狼党

#242

发表于 2006-10-8 02:20 资料短消息只看该作者

也许诸葛亮的军事才能不那么优秀但在大方向上的把握还是不会很差的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕九郎

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	86942
注册	2006-10-11

#243

发表于 2006-10-11 21:27 资料短消息只看该作者

所谓兵者，诡道也，诸葛一生谨慎，不敢出奇兵，如果是魏方主帅当然无可厚非，但属国兵少将寡，国力单薄，不出奇兵实难胜魏，大小都是输，不如赌一吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#244

发表于 2006-10-11 22:33 资料文集短消息只看该作者

只有不懂什么是奇兵的才会面对第一次北伐的那次声东击西喊诸葛亮不敢出奇兵而已. 奇并不等于必定要险.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#245

发表于 2006-10-11 22:39 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-11 22:33 发表
只有不懂什么是奇兵的才会面对第一次北伐的那次声东击西喊诸葛亮不敢出奇兵而已. 奇并不等于必定要险.

声东击西只是奇兵的一种诸葛只会这简单的一招怪不得后来很轻易就被人识破

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#246

发表于 2006-10-11 23:24 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮此后根本就没用过还哪来识破, 至于所谓轻易"识破"的曹真倒是呆到破了赵云才急忙赶去陇右平叛.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#247

发表于 2006-10-12 00:02 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-11 23:24 发表
诸葛亮此后根本就没用过还哪来识破, 至于所谓轻易"识破"的曹真倒是呆到破了赵云才急忙赶去陇右平叛.

后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	杨少凡

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	29
帖子	407
编号	37535
注册	2005-4-25

#248

发表于 2006-10-18 17:43 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-10-12 00:02 发表
后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。

》》》这是诸葛亮第五次北伐出斜谷的时候，对手是司马懿和郭淮。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#249

发表于 2006-10-18 22:49 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-10-18 17:43 发表

》》》这是诸葛亮第五次北伐出斜谷的时候，对手是司马懿和郭淮。

所以我说打仗要出奇声东击西只是出奇的一种只会这一招用过一次就不灵了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	qingyeweiyun

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	18
编号	71341
注册	2006-6-4

#250

发表于 2006-10-20 22:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2006-9-30 11:47 发表
看了此贴，感觉众高人对当时的战场态势，兵力情况了如指掌，诸葛亮算个P啊，既不会上网，也不会聊QQ，连搜索引擎也不会用，十足傻蛋一个

换了众高人上阵，别说复汉，只怕连地球都拿下来了。

诸葛亮算 ...

兄台所言不虚！
小弟虽也是不知众人所云，好像大家的意思是诸葛亮当时的选择只有两个：要么用魏延之计，要么不用。似乎没有人说一个折衷的办法，中国文明古国，和为贵啊！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	昔时人已没 (今日水犹寒)

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	419
编号	87263
注册	2006-10-14
家族	瓦岗寨

#251

发表于 2006-10-20 22:48 资料短消息只看该作者

用这个计划可能会使关内陷入一场混战，但没有必胜的把握

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#252

发表于 2006-10-21 09:28 资料个人空间短消息只看该作者

其实这帮人啥也不知道

影响军事决策的因素，不光是今天史书上的死东西。天气、运输、心理、具体态势的变化、人事安排、士气、战场情报、国力，那一样你们查史书查得到？

纸上谈兵谁不会啊

书上是一回事，战场上是另一回事，做为当事人的诸葛亮，难道还不如后世的一帮只会背书的书呆子更了解双方的具体情况？

[ 本帖最后由 sos2290 于 2006-10-21 09:31 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	小贩 (仙子！请自重……)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	54
帖子	12309
编号	29483
注册	2005-1-3
来自	Watchmen－德玛西亚

#253

发表于 2006-10-21 10:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

此方面YY书甚多，转玄幻区吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#254

发表于 2006-10-21 13:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2006-10-21 09:28 发表
其实这帮人啥也不知道

影响军事决策的因素，不光是今天史书上的死东西。天气、运输、心理、具体态势的变化、人事安排、士气、战场情报、国力，那一样你们查史书查得到？

纸上谈兵谁不会啊

...

谁是书呆子,谁是纸上谈兵.

问题是诸葛亮早就看出了自己第一次北伐的方向错误,只有一堆诸葛亮的fans们连诸葛亮都不认可的道路,以后他再也没有走过的道路推崇必至,没治了.

魏延的道路不是主力,只不过想出一支奇兵走子午谷,诸葛亮的大队自然走以后再也走不通的斜谷了.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-10-21 18:39 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#255

发表于 2006-10-22 08:53 资料个人空间短消息只看该作者

你们继续yy吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	qingyeweiyun

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	18
编号	71341
注册	2006-6-4

#256

发表于 2006-10-22 13:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2006-10-21 09:28 发表
其实这帮人啥也不知道

影响军事决策的因素，不光是今天史书上的死东西。天气、运输、心理、具体态势的变化、人事安排、士气、战场情报、国力，那一样你们查史书查得到？

纸上谈兵谁不会啊

...

过几年造个时光倒流机，把本帖所有的回帖者运到三国时代，不管是否情愿都必须帮助魏延来个兵出子午谷（小弟可以负责埋锅做饭之类），到时候别说复汉，只怕连地球都拿下来了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	longhd

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	88
编号	81968
注册	2006-9-6
家族	瓦岗寨

#257

发表于 2006-11-2 19:03 资料短消息只看该作者

这是一道险其啊～如果成功那就成功，如果失败那就失败

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#258

发表于 2006-11-3 16:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 longhd 于 2006-11-2 19:03 发表
这是一道险其啊～如果成功那就成功，如果失败那就失败

损失再打也不会有诸葛亮第一次北伐损失的零头,2万多人放了一个响就没有了,究竟是谁在弄险还不明白吗?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	无隙

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	848
编号	40237
注册	2005-6-4

#259

发表于 2006-11-3 16:50 资料短消息只看该作者

楼上的．．按胃炎的说法．．在这个基础上再加上个胃炎本人．．．

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	knightjeffy

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	38
编号	38648
注册	2005-5-9

#260

发表于 2006-11-3 18:40 资料短消息只看该作者

其实稍微想想就会看出来出子午谷的弊端.
假设实行这条计略,再假设魏延攻下长安,再假设攻下潼关,好了,到了这个时候,出现好几种情况.
其一是诸葛亮与魏延汇合,那么汉中怎么办?如果魏国派雍凉诸军攻汉中,那么长安之危不是可以不救自安?到那时诸葛亮是回防还是和魏来个两败惧伤?不过估计魏不会伤,伤的只有蜀,而且就算是真的两败俱伤,那么让吴捡了便宜也并非蜀之本意.
其次,诸葛亮迫于雍凉诸军,不与魏延汇合.靠,要是这情况估计魏延要骂诸葛亮祖宗了.到那时候,除非魏延有飞机坦克,不然就逃不了全军覆没的命运.
再次,魏延破长安,破潼关,关中丧胆,雍凉都降.怎么样,舒服了吧,打都不用打,长安,雍凉都给你了.那么这时候局势依然很微妙,之后谁胜谁败我们不清楚,唯一清楚的是这时候的蜀国无异于蚂蚁吞象,给了这么大的地盘,他怎么防守呢?(别跟我说一路打进去,那种可能性实在是微乎其微,也别跟我说还有其他地方会响应叛乱,贪多嚼不烂,就算别的地方要降也要等洛阳许昌被攻陷吧?)这时候他能顶住魏国的三路反扑吗?(哪三路请自己看前面的帖子,各位大大已详细说明)如果东吴再捅上一刀...蜀国估计就提早灭亡了.
综上所述,首先过程不一定完满,不一定能攻下长安潼关,其次攻下了后面根本无从发展,跟小日本想侵占中国差不多,不仅如此,武器上还不占优势.所以子午谷偷袭战计策和第一次北伐出陇右计策的含金量根本无法比,为下策.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#261

发表于 2006-11-3 18:48 资料短消息只看该作者

云飞公的典型逻辑--事后诸葛亮.............
诸葛亮的进兵方式,史书全部记载是谨慎,批评的也说他过于谨慎.在云飞公口中,变成了比胃炎更加冒险......................
街亭之战,失败原因很简单,说小马违反诸葛部署什么的也好.都还一个尾巴,诸葛违众选拔小马,而放弃宿将高详吴懿不用---这两位比胃炎还要差一点.
所以说,要是换了云飞公心爱的胃炎,街亭之战未必就会输.街亭的战败,和诸葛计划本身的风险大小无关.
凡事都有风险,但是有大小之分.云飞公死死抓住诸葛亮北伐没成功这个鞭子,凡是跟诸葛亮方针相反的,都是比诸葛亮好的.都是风险性小的................................
还有,给某人放一个响就没了的2万多人,不知云飞公是那里挖出来的.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#262

发表于 2006-11-3 20:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-11-3 16:50 发表
楼上的．．按胃炎的说法．．在这个基础上再加上个胃炎本人．．．

至少当时诸葛亮可没有把这个魏延看在眼里,比他的心腹爱将小马差远了.魏延被他派去西北当接受大员,不过就是一个可有可无的角色罢了.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#263

发表于 2006-11-3 21:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 knightjeffy 于 2006-11-3 18:40 发表
其实稍微想想就会看出来出子午谷的弊端.
假设实行这条计略,再假设魏延攻下长安,再假设攻下潼关,好了,到了这个时候,出现好几种情况.
其一是诸葛亮与魏延汇合,那么汉中怎么办?如果魏国派雍凉诸军攻汉中,那么长安 ...

呵呵,还担心汉中呢?可见地理一塌糊涂.怎么不去担心成都被人家派空降兵占领了?

就是因为诸葛亮第一次走了弯路,错误估计自己的力量,想来个迂回大抄包,才会担心汉中并派陈到疑兵,如果直接兵临潼关,战线迅速缩短,恐怕多半就是重现刘备汉中战役,轻松搞定.

居然诸葛亮取长安只剩下了了几个天下雄关都不好防守,我就奇怪怎么诸葛亮除了第一次"英明"外,后面几次北伐偏偏傻了,老想去取长安呢?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-11-3 21:06 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	刷新验证码

组别	限制发言用户
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	87986
注册	2006-10-20

#264

发表于 2006-11-3 22:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-11-3 21:03 发表

呵呵,还担心汉中呢?可见地理一塌糊涂.怎么不去担心成都被人家派空降兵占领了?

就是因为诸葛亮第一次走了弯路,错误估计自己的力量,想来个迂回大抄包,才会担心汉中并派陈到疑兵,如果直接兵临潼关,战线迅速 ...

陈到疑兵？什么时候的事，请指教。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	消失D马甲

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	451
编号	77529
注册	2006-7-31

#265

发表于 2006-11-4 07:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-11-3 21:03 发表

呵呵,还担心汉中呢?可见地理一塌糊涂.怎么不去担心成都被人家派空降兵占领了?

就是因为诸葛亮第一次走了弯路,错误估计自己的力量,想来个迂回大抄包,才会担心汉中并派陈到疑兵,如果直接兵临潼关,战线迅速 ...

陈到疑兵???现在的秘史三国志真多

什么时候诸葛亮取长安只剩下了了几个天下雄关都不好防守????

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#266

发表于 2006-11-4 11:15 资料短消息只看该作者

云飞公早生些年,说不定天下历史都改写了.
原来云飞公还认为,诸葛北伐,冒险直指潼关才是好...潼关以西是没有魏军的,所以诸葛企图逐步鲸吞陇右蚕食关中乃是胃口太大........
云飞公的逻辑实在飞的太快...........诸葛亮谨慎不听胃炎计策反而变成了冒最大风险,诸葛如听云飞公的话走潼关截断东西,一口吞掉潼关以西(如果云飞公指挥玩游戏,估计可行)这反而不是胃口太大,而先吞陇右再蚕食关中就变成胃口太大了...........天气虽然多变,云飞公您也得多穿衣服别着凉啊.........这思想,都变成闪电公了.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#267

发表于 2006-11-4 14:52 资料文集短消息只看该作者

哈，光就萧兄说得出：损失再打也不会有诸葛亮第一次北伐损失的零头,2万多人放了一个响就没有了
这么有根据的话吧？张合传都只说是破，王平传和傅子，袁子里都说着收诸营散兵徐徐而还，就变成2万多人一个响没了。真是太牛了，不知道萧云飞先生这2万多人的数据是怎么得出的，有啥根据呢~`陆逊大师设个埋伏引诱曹休入圈里打了场大胜仗再加追击和曹休的兵溃散才俘斩并计万余，杀刘备断其归路借火攻才办了个刘备全军尽覆，可是刘备还是能收散兵驻永安白帝。张合就那么一击，就2万尽没了，真神人。

论损失大前先论证完诸葛亮第一次北伐的损失数量再说吧。

街亭之战的损失可以从个侧面参考：诸葛亮掳西县千余家归蜀，全国欢庆。如果说放了个响就没了2万多人，那千余家西县之民能让举国欢庆？？？还有人能高兴得起来？？第一次北伐在街亭的损失，撑死了就是马谡驻扎于山口那一支部队，数千人罢了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-11-4 14:55 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	无隙

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	848
编号	40237
注册	2005-6-4

#268

发表于 2006-11-6 08:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-11-3 20:58 发表

至少当时诸葛亮可没有把这个魏延看在眼里,比他的心腹爱将小马差远了.魏延被他派去西北当接受大员,不过就是一个可有可无的角色罢了.

哪里说诸葛亮对魏延不如对马谡？魏延在诸葛亮眼中一直是上将啊．．．西北接受大员怎么了？那本来是魏的领土．接受等于占领．．那是加功劳滴．．．挡住一只部队的功劳会比那个大？？？诸葛亮派了个肥差给他，在你口中又成贬义了．．

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布