毛文龙是英雄还是罪人 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#241

发表于 2007-12-29 17:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-12-29 17:10 发表
"荒岛“二字衲子始见于【窃明】

文龙作东江镇总兵，皮岛便是根本，驻军两万八千，军马三千，多纳汉、朝流民，竟然是一个“荒岛”？

所谓毛大人为左光斗伸冤的记载，在《窃明》以前也未尝耳闻。
《窃明》作者眼光独到，能够发掘新奇史料，实乃我辈楷模。

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#242

发表于 2007-12-29 17:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2007-12-29 17:36 发表

所谓毛大人为左光斗伸冤的记载，在《窃明》以前也未尝耳闻。
《窃明》作者眼光独到，能够发掘新奇史料，实乃我辈楷模。

《窃明》偶没有看过，但貌似很多人在看了《窃明》后就开始仇恨袁崇焕了。偶很怀疑《窃明》作者姓毛

17k的有蒋氏者曾经和《窃明》的粉丝大骂，还写了篇《窃明就是新版辫子戏》的帖子，历数《窃明》的历史知识错误。想当初有蒋是那么地拥护《五胡》，而现在却忍受不了《窃明》，偶就可以想像得到《窃明》是如何得歪曲历史了，歪曲到连有蒋都无法忍受的地步。

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#243

发表于 2007-12-29 17:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

说实话，我到现在为止都弄不明白为什么有人说袁崇焕是明最后的名将。看战绩好像不咋样，看策略实在不是满清前几代的对手，如果说单纯靠干掉努尔哈赤，那蒙哥还死在襄阳城下！
毛文龙确实不该杀，据说好像是粮草不够，所以要抢毛文龙的！但这只能表明袁水平太差了，要抢就该抢敌而不是窝里抢。和吕蒙一个德性！

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#244

发表于 2007-12-29 18:19 资料文集短消息只看该作者

《窃明》什么的，大概俺们山野村夫不知道，或者是才疏学浅了，但是毛文龙被冤杀确实是事实，袁崇焕此生最大错事就是这件，不能因为他是英雄就抹去他的污点，同样也不能因为污点来完全否定袁崇焕。

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#245

发表于 2007-12-29 18:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

袁要抢毛的粮草？
毛以两万余兵卒杂合岛上流民，冒称十万，“岁糜饷无算”，又抵制御用会计师来岛理饷。袁杀毛之后，清点东江军马，更增加军饷以防变故。兵减饷增，东江军的收入只有上升，何来抢粮之说？
吕蒙云云，更是不知所谓。

[ 本帖最后由恨地无环于 2007-12-29 18:29 编辑 ]

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#246

发表于 2007-12-29 19:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2007-12-29 17:53 发表
说实话，我到现在为止都弄不明白为什么有人说袁崇焕是明最后的名将。看战绩好像不咋样，看策略实在不是满清前几代的对手，如果说单纯靠干掉努尔哈赤，那蒙哥还死在襄阳城下！
毛文龙确实不该杀，据说好像是粮草 ...

努尔哈赤明明是病死的，68岁的人死在宁远之战的8个月后…………

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#247

发表于 2007-12-29 19:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #46 jinfeng366 的帖子

呵呵，可能后金用了影武者战术，这个我认为不一定就是玩笑，也是疑兵策略。不要过度怀疑袁嘛

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#248

发表于 2007-12-29 19:52 资料短消息只看该作者

影武者，受不了呢
袁粉观点，只有大搞文字狱的乾隆朝编的明史是真的，还有至今仍叫清史稿，其假的另人发指的2本史书上的东西是对的，其他明末流传下来都是假的，然后找出一堆理由同样对明史和清史稿里面实在改不了但仍然对袁不利的记载辩护，其观点之荒谬，另人发指
PS：其实网上网友有几个是认真搞历史的，搞古文的，关于袁毛二人在历史记载下来数万字的东西就谁能全读完，分出真伪！
像阎崇年这种包衣奴才，为满清大屠杀鼓吹为促进民族统一，做的很对的满学会会长到是真读了，可惜说的全的扯淡，舔他主子屁股而已

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#249

发表于 2007-12-29 20:05 资料短消息只看该作者

毛粉们同样反的不是历史上那个袁崇涣，没人会相信丫的汉奸卖国贼，只是误国而已，当然其实误的也不多，明末就那样的，换谁也没用，70年大天灾降下来，除非你是穿越人士，否则谁都救不了
袁毛二人在抗清过程中，均有大功，最后都死在自己人手上，毛之所以名气不如袁大，但战功确实抹杀不了，东江精兵不是从天上掉下来（东江3王的能力，吴三桂带着4万关宁军投敌，引满清入关之功，不过与三王平级而已），辽东一度被光复的十几万平方公里土地，救出的数十万辽民，也都不是满清送给毛的，是毛带着200人一刀一抢杀出来的，当然毛不是共产党员，有着阶级局限性，也有着时代局限性，因此他和当时明代绝大部分军官一样，毛病还是不少的，但打起满清来却绝对是一把好手

毛粉反的不是袁，反的是那个被乾隆神话起来以蒙蔽人民的袁，简单说，乾隆靠文字狱，改历史，现代部分满遗如金臃和阎崇年等人为了鼓吹满清这个王朝，而特意把袁拔高神话，给大部分造成错觉
而毛粉就是要正本清源，还历史真相，进可能的让大家多了解一点明末的故事，以及明末抵抗满清的真正民族英雄们，比如毛文龙，孙承宗，李定国等等，而是为了打倒侮辱袁，毕竟当时那个年代能够站出来，维护国家，抵抗侵略的人都是英雄，哪怕他们做的不对，做的失败，但仍然是英雄

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#250

发表于 2007-12-29 20:36 资料短消息只看该作者

以不足二百之兵,深入敌后,我有这个胆实吗?我没有.

自个挣钱,养兵为国家,有机必战,败多胜少,我有这个坚韧吗?我没有.

把家里三代几百口宗亲从杭州拉到辽东,为国效力,死而不改,几百口死了,子侄仍在军中,侄为敌俘,骂敌死,我有这等德教之能吗?我没有.

三千多亲兵,对几十个人,面对全无道理的污告,只因误以为是王命,宁死不抗,我有这样的忠诚之心吗?

明末没有共产党，但毛帅高义！

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#251

发表于 2007-12-29 22:29 资料文集短消息只看该作者

《窃明》的作者就是SC的阉党啊。

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#252

发表于 2007-12-30 08:05 资料文集短消息只看该作者

孙传庭，孙元化，孙承宗这三人又把我弄晕了~~~这三孙，唉，都有一定的军事才能，官也大致都差不多，又是一个时期的，老晕

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#253

发表于 2007-12-30 08:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由孟静于 2007-12-29 13:58 发表

莫名其妙

唉，看来只好给阁下扫回盲了~~~~听说过大明兵部档案吗？这可是有史以来最权威最牛比的史料啊，在下所说的毛先生的丰功伟绩全部出于该神奇的史料。

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#254

发表于 2007-12-30 09:16 资料短消息只看该作者

那蒙哥还死在襄阳城下
修正一下是死在四川的把！

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#255

发表于 2007-12-30 09:28 资料短消息只看该作者

你先别汗，不管你承认不承认，袁督师比毛有名得太多了，而且毛的出名主要还是和督师扯上了关系。你这2个汗才真叫人汗呢~~~~
督师和毛谁是因为谁出名的，做个小测试就很简单了。提到督师，人第一反应没几个人会想到毛；提到毛，大多数人肯定会立刻想到督师

这点不能成立！在民间MS李广的名气比卫青要大的多，按此推理李广比卫青厉害！（记得小时候有一个教课书里说，龙城飞将是李广，这个误导了我N多年）

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#256

发表于 2007-12-30 10:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ashen08 于 2007-12-30 09:28 发表
这点不能成立！在民间MS李广的名气比卫青要大的多，按此推理李广比卫青厉害！（记得小时候有一个教课书里说，龙城飞将是李广，这个误导了我N多年）

李广跟卫青谁厉害，这个很难说。
李广比卫青厉害，这种可能性也不是不存在。

至于说龙城飞将是李广，也谈不上误导阁下。
毕竟当时有飞将之名的只有李广，而不是卫青。

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#257

发表于 2007-12-30 10:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #202 ashen08 的帖子

李广很多人都认为是运气不好，他的运气好点没准能立下更大的功勋
而且在下说督师和毛的名气为什么？是为了说这二人中是有一人因为另一人的缘故才出名的，李广出名和卫青没什么关系吧~~~

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2007-12-30 10:11 编辑 ]

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#258

发表于 2007-12-30 11:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ashen08 于 2007-12-30 09:28 发表
这点不能成立！在民间MS李广的名气比卫青要大的多，按此推理李广比卫青厉害！（记得小时候有一个教课书里说，龙城飞将是李广，这个误导了我N多年）

龙城飞将本来就是李广，这有什么可汗的。

实际上，两千年来，在文人心中，李广的地位比卫青那是崇高得太多了。

而且不仅仅是文人，即使在许多史学大家心中，李广比卫青都高了不止一筹，古如王鸣盛，今如白寿彝。

你为此而汗，只能说明你书读得少。

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#259

发表于 2007-12-30 11:27 资料个人空间短消息只看该作者

麻烦楼上的某些位，空口白牙的说话可不是什么好做派。

要想说明某事，就首先贴出相关史料，我想这是一个良好的习惯。

而且，风闻言事的，那是古代御史们的专利，不是今天新时代青年所应该做的。

你们所列出的史料，偶粗略统计了一下，先后有《满文老档》、《明朝兵部档案》、《国榷》、各种明人笔记、《明史》、《明实录》。

但是，虽然偶催促了好几天，《满文老档》和《明朝兵部档案》依然杳如黄鹤，不见音讯，《国榷》、《明史》、《明实录》中都没有你们所宣称的内容，事实证明这些都是你们的胡乱编造，现在剩下支持你们立场的只有那些民间笔记小说了。哀哉可怜啊。

不知道你们下面还会拿那些所谓的“史料”出来，偶正在拭目以待啊。

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#260

发表于 2007-12-30 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jinfeng366 于 2007-12-29 20:05 发表
毛粉反的不是袁，反的是那个被乾隆神话起来以蒙蔽人民的袁，简单说，乾隆靠文字狱，改历史，现代部分满遗如金臃和阎崇年等人为了鼓吹满清这个王朝，而特意把袁拔高神话，给大部分造成错觉

这句话终于暴露本心了吧。

袁督师之所以受此诬枉，偶以前说过，本来就是池鱼之灾。某些人是非不清，见清必反，颇有毛太祖“敌人赞同的我们就要反对”之风采，可喜可贺啊。

不过，最早给袁崇焕平反的，貌似不是满清，而是南明。

不知道这个帐又该怎么算？

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#261

发表于 2007-12-30 11:54 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-12-30 10:06 发表

李广跟卫青谁厉害，这个很难说。
李广比卫青厉害，这种可能性也不是不存在。

至于说龙城飞将是李广，也谈不上误导阁下。
毕竟当时有飞将之名的只有李广，而不是卫青。

一个打了一辈子仗都没有封侯的武将和一个做了10几年的大将军，做比较都很难说。。。。（汉朝的军功凭的是斩首数，不是比名气，李广的军功到死都不够封侯，反到是他儿子跟随霍去病去征伐左贤王的时候因军功而封了侯）
另外他那时候的称号是飞将军，是因为率军被匈奴打的全军覆没自己也给活捉了，但是他在押送去单于王庭的路上抢了一匹马跑了回来，匈奴人才称他飞将军！龙城是匈奴人的圣地，李广到死也没有去过那里，就在李广被匈奴歼灭的同时，卫青率兵就打击了龙城斩首700！凭此战功卫青回来被封为关内侯，而李广被贬为庶人。

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#262

发表于 2007-12-30 12:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-30 11:16 发表

龙城飞将本来就是李广，这有什么可汗的。

实际上，两千年来，在文人心中，李广的地位比卫青那是崇高得太多了。

而且不仅仅是文人，即使在许多史学大家心中，李广比卫青都高了不止一筹，古如王鸣盛，今 ...

首先我没有用汗这字！
其次我承认许多史学大家，许多文人李广的地位比卫青那是崇高得太多了，就象我开始说的一样在民间李广的名气都比卫青大的多，但是这就能磨灭卫青北击匈奴的赫赫战功？能证明李广的才能和功绩比卫青高？王昌龄的但使龙城飞将在，不教胡马度阴山。有李广和卫青2种说发，但我觉得是卫青，以李广的战绩放在这里比喻是比较汗颜的！

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#263

发表于 2007-12-30 12:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-30 11:27 发表
麻烦楼上的某些位，空口白牙的说话可不是什么好做派。

要想说明某事，就首先贴出相关史料，我想这是一个良好的习惯。

而且，风闻言事的，那是古代御史们的专利，不是今天新时代青年所应该做的。

你们所 ...

红兄这个希望肯定要落空的，在下可以很肯定的说，那些人都是不知道在哪里贴了些东西就沾沾自喜得以为自己掌握了真理，其实他们在贴那些东西前连听都没听过大明兵部挡案之类的史料

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#264

发表于 2007-12-30 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-29 14:52 发表

关外基本受女真控制是洪大汉奸投降以后的事，袁崇焕死之后照样有人能抵挡女真铁蹄，这个人就是孙承宗。当时经营辽东的最佳人选不是袁崇焕而是孙承宗，袁崇焕对关外的经营也不过是孙承宗战略的的沿袭。

这是小弟历史知识浅薄了，多谢指教

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#265

发表于 2007-12-30 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ashen08 于 2007-12-30 11:54 发表
一个打了一辈子仗都没有封侯的武将和一个做了10几年的大将军，做比较都很难说。。。。（汉朝的军功凭的是斩首数，不是比名气，李广的军功到死都不够封侯，反到是他儿子跟随霍去病去征伐左贤王的时候因军功而封了侯）
另外他那时候的称号是飞将军，是因为率军被匈奴打的全军覆没自己也给活捉了，但是他在押送去单于王庭的路上抢了一匹马跑了回来，匈奴人才称他飞将军！龙城是匈奴人的圣地，李广到死也没有去过那里，就在李广被匈奴歼灭的同时，卫青率兵就打击了龙城斩首700！凭此战功卫青回来被封为关内侯，而李广被贬为庶人。

唐立武成王庙，卫青与李广同列为廊下六十四名将之中，古人自然清楚两者能不能比。
李广跟卫青不能比的，就是少个得宠的妹妹罢了。
有汉武帝全力支持的卫青，自然不是没靠山的李广能比的。

广居右北平，匈奴闻之，号曰「汉之飞将军」，避之数岁，不敢入右北平。
假如像你所猜测的那样，是因为李广是因为会逃命才被叫飞将军，匈奴还会“避之数岁”？
难道匈奴脑子都秀逗了？

至于卫青龙城一战，还真是说明不了卫青就比李广强了。
后四岁，广以卫尉为将军，出雁门击匈奴。匈奴兵多，破广军，生得广。
据此李广显然是众寡不敌才失败的，而且能生擒主将，两军的实力差距恐怕还不止一点点。

自马邑军後五年之秋，汉使四将军各万骑击胡关市下。将军卫青出上谷，至龙城，得胡首虏七百人。公孙贺出云中，无所得。公孙敖出代郡，为胡所败七千馀人。李广出雁门，为胡所败，而匈奴生得广，广後得亡归。
按这个记载，公孙贺未遇敌，李广、公孙敖碰上了敌人，李广几乎全军覆没，公孙敖损失七千余人。
对比起来的卫青斩首七百，明显可以看出卫青并未经过恶战。

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#266

发表于 2007-12-30 17:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

毛文龙多次骚扰后金到底起了作用没有？明亡清兴60年里说他6次骚扰无一成功，全部战败而归。

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#267

发表于 2007-12-30 17:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #210 关内侯的帖子

有队伍骚扰，那肯定要部队防御。至于骚扰的程度不得而知，等待高人

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#268

发表于 2007-12-30 21:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2007-12-30 17:15 发表
毛文龙多次骚扰后金到底起了作用没有？明亡清兴60年里说他6次骚扰无一成功，全部战败而归。

毛文龙初到朝鲜第一仗，袭镇江，大捷。《明史·毛文龙传》：文龙者，仁和人。以都司援朝鲜，逗留辽东，辽东失，自海道遁回，乘虚袭杀大清镇江守将。但此战于全局无功，《明史·王化贞传》：化贞所遣都司毛文龙已袭取镇江，奏捷。举朝大喜，亟命登、莱、天津发水师二万应文龙，化贞督广宁兵四万进据河上，合蒙古军乘机进取，而廷弼居中节制。命既下，经、抚、各镇互观望，兵不果进。……化贞卒无功而还。

此后毛文龙在皮岛站稳脚跟，多次骚扰后金，但均丧师大败。

第一次骚扰，大败。《明史·毛文龙传》：（天启）四年五月，文龙遣将沿鸭绿江越长白山，侵大清国东偏，为守将击败，众尽歼。

第二次骚扰，大败。《明史·毛文龙传》：（天启四年）八月，遣兵从义州城西渡江，入岛中屯田，大清守将觉，潜师袭击，斩五百余级，岛中粮悉被焚。

第三次骚扰，大败。《明史·毛文龙传》：（天启）五年六月，遣兵袭耀州之官屯寨，败归。

第四次、第五次骚扰，均大败。《明史·毛文龙传》：（天启）六年五月，遣兵袭鞍山驿，丧其卒千余。越数日又遣兵袭撤尔河，攻城南，为大清守将所却。

第六次不是骚扰，而是后金扫荡，毛文龙大败。《明史·毛文龙传》：（天启）七年正月，大清兵征朝鲜，并规剿文龙。三月，大清兵克义州，分兵夜捣文龙于铁山。文龙败，遁归岛中。

顾毛文龙至朝鲜，与后金凡七战，除镇江一战因乘虚而胜之外，其余六次，皆大败。不过毛所居皮岛，其战略地位实为紧要，故毛文龙虽接连大败，后金仍然备感压力，故有天启七年扫荡皮岛之事。

不过毛文龙其人“本无大略，往辄败衄，而岁糜饷无算”，因此，虽居形胜，而“有事罕得其用”，更兼骄横跋扈，不服节制，冒领军饷，私市禁物，因此袁崇焕有杀他之心，实不足为怪。

偶曾多次说过，袁崇焕杀毛文龙，其罪名顶多是专擅而已，除此之外，别无大罪。

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	ashen08

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发表于 2007-12-30 22:50 资料短消息只看该作者

回复 #209 冒牌的帖子

唐立武成王庙，卫青与李广同列为廊下六十四名将之中，古人自然清楚两者能不能比。
李广跟卫青不能比的，就是少个得宠的妹妹罢了。
有汉武帝全力支持的卫青，自然不是没靠山的李广能比的。

首先卫子夫是卫青的姐姐，不是妹妹（或许他还有个得宠的妹妹，我不知道我看的书少）
六十四名将？你说的是安史之乱后经颜真卿奏请，史馆议定加名将六十四人把？你清楚这64人是那几个把？
六十四人里没有白起，吴起，韩信！有廉颇，曹参，皇甫嵩，张辽等人！按你这么说白，吴，韩不如他们把！

王维有诗曰：“卫青不败由天幸，李广无功缘数奇。”
不过我们站在科学的角度，卫青七出匈奴而不败难道都是天幸？李广与匈奴大小七十余战不能立功，是运气不好？
战场上是胜者王侯，败者寇，你说你运气不好敌人就不杀你了？

PS：我的级别是布衣，看你的级别是个将军。看你的水平和我差不多，可能你运气好是将军把

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发表于 2007-12-30 23:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-30 21:32 发表

毛文龙初到朝鲜第一仗，袭镇江，大捷。《明史·毛文龙传》：文龙者，仁和人。以都司援朝鲜，逗留辽东，辽东失，自海道遁回，乘虚袭杀大清镇江守将。但此战于全局无功，《明史·王化贞传》：化贞所遣都司毛文 ...

搞笑，毛救出的数十万百姓，光复的十几万平方公里土地百姓，皮岛也是天上掉下来的，200人的军队基本靠自筹军饷军粮是怎么扩建到数万的，毛是怎么升到一品，开镇升节将的
明朝十几万大军每每出击被满清全歼灭，毛文龙区区一支偏军光复了多少城，救出了多少百姓，都是需的
明史这种以假闻名的史书，清朝文字狱和明史案都是假的？？？
某些人逻辑实在搞笑，明朝几十万大军做不到的事，袁几百万两银子养起的关宁军远做不到事，毛文龙做到了，结果某些人怎么就有眼无珠，视而不见呢？

[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-30 23:13 编辑 ]

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