原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-4 10:38 发表
您没问题吧? 您栽脏于我还我失控呢~?
既然那个部将那么有根有据, 为什么吕布会不从?

你那所谓的"大家"又是哪来的? 建议的那部将就代表"大家",吕布就不代表"大家", 敢情大家是你的玩物, 你喜欢哪个立场, 哪个立场就是"大家"了是吧? 当时天下有一千多万人, 您至少给找出3处3方势力的记载刘备反覆难养再说吧.

就是因为吕布同志那部将的建议说服力不够, 才得不到重视, 被否决了.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-9 19:49 发表
刘备的反覆养难，不仅吕布部将说过，吕蒙、周瑜都有类似评价。至于曹魏方，更加会认为刘备反覆难养。

----吕蒙的评价在哪?
    周瑜的评价是什么?

刘备以枭雄之姿，而有关羽、
张飞熊虎之将，必非久屈 ...

原帖由 帝王陨落 于 2007-2-9 20:22 发表
吕布反复无常啊，虽然一向看不起刘备，但还没到吕布那个地步吧

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-10 10:52 发表
笑. 孙权就罢了. 刘璋都能算进去?
呵呵，所以说，有争议啊。
刘备叛刘璋，其实比刘备叛公孙、袁绍等人，比吕布的叛丁、董，其行为更加恶劣。
好比你花钱雇保镖或请人打架，结果这个保镖不仅没去帮你打架，反而将你的家给站了，把你赶到了大街上。你花钱雇来的这个人，算不算“背叛”？


要那样吕布才2人? 一丁原二董卓就已经够2位了. 袁绍, 袁术, 曹操,刘备呢?
无争议者两人，即丁董；其余的：
１、袁绍。你自己都说了这个属于袁绍要杀吕布，吕布逃了而已，不能算吕布叛袁。修正一下，其实是无争议。
２、袁术。与吕布的关系无所谓谁叛谁。
３、曹操。吕布袭曹操之衮州，背叛者乃张邈、陈宫，算上吕布太牵强。
４、刘备。这个与曹操情况相类似，曹豹迎吕布袭取下坯，背叛者乃曹豹也。


果然是小巫见大巫的偏见啊. 尽力的为刘备增数字为吕布减数字呢. 果然是把吕布投刘后叛刘备袭徐州, 吕布联朝庭后叛合反帝袁术当空气了啊~  
吕布投刘？没有这回事吧，撑破天了，最多是象刘备投孙权那样吧，你不是连刘备投孙权都不承认的吗？可见争议很大。
吕布与袁术，前面说了，两家打仗而已，无所谓谁叛谁。

刘备没争议的情况下反复了哪几位? 除了曹, 吕是刘备没有争议的, 我请S二号把无可争议的记载引于大家眼前来瞧瞧?
刘备背叛公孙瓒、袁绍、曹操、吕布这四位是没有争议的。
对于公孙瓒、袁绍，只是由于隔开太远了，打不着或没功夫来打而已。不然，刘备拉走了人家的人马背叛、独立，人家岂能善罢干休？其实，刘备这只滑虏，不就是瞅准了公孙瓒、袁绍拿他没办法，才敢独立的？他叛曹操，本也是打的类似如意算盘，以为曹操受袁绍军事压力，无法抽身来打他，于是就在徐州叛乱了（但这次是失算了）。


至于所谓争议, 吕布那个不算吧, 是袁绍不信吕布而已. 刘备对孙权可没背叛过. 反倒是孙某人眼里瞄荆州, 两次动兵呢. 居然还是刘备叛?
所以说，有争议啊，你站在刘备的立场，是孙权不仗义；但站在孙权的角度，刘备兵败势穷来投，你刘备不愿屈为人下，独立出去，本就属背经叛道；又借地不还，人家派官来接收几块小地方，刘备气汹汹带了五万主力从成都出来要打孙权，这怎么不算刘备的背叛行为。
无可争议的背叛, 是完全的反叛. 反叛并攻劫主上脑袋的, 吕布2人, 刘备0人. 叛攻主人的. 吕布3人刘备1人. 小巫啊小巫, 吕布这巫可正够少的.
呵呵，不就是刘备没能力既叛了主子又杀了主子吗？能因此就不算背叛了？
你这才叫“偏见啊. 尽力的为吕布增数字为刘备减数字呢”
吕蒙传：
且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也

----算吕蒙说了个反覆.
而周瑜却要表达的是他们不能长久利用刘备, 还要禁刘备于吴而利用刘备帐下双将, 到底是谁反覆了这里?? 敢情刘备耍诈时就是刘备有问题, 周瑜使诈时也是刘备反覆呢~...
这里不是在讨论谁耍诈吧，我们讨论的是周瑜对刘备的看法而已。周瑜对刘备的看法，就是认为刘备这人反复难养不可靠，所以要用计策困住刘备，使其“反覆”不得。
周瑜、吕蒙、孙权这些人对刘备的看法是一致的。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-10 19:09 发表

----刘备到底是主动打刘璋还是被动打? 搞清楚没有, 说刘备完全没对不起刘璋, 这个谁都可以直接否定. 毕竟刘备是以便防卫以便结交川人之心.
怎么，连刘备主动打刘璋你都要赖掉啊？

1 是我所否决的.
2 袁术与吕布的关系无谓谁叛谁, 那么刘璋跟刘备何来谁叛谁?
----术欲结布为援，乃为子索布女，布许之。术遣使韩胤以僭号议告布，并求迎妇。沛
相陈珪恐术、布成婚，则徐、扬合从，将为国难，于是往说布曰；“曹公奉迎天子，辅
赞国政，威灵命世，将征四海，将军宜与协同策谋，图太山之安。今与术结婚，受天下
不义之名，必有累卵之危。”布亦怨术初不己受也，女已在涂，追还绝婚，械送韩胤，
枭首许市。
3 曹操跟吕布的关系跟袭衮州有什么关系?
----珪欲使子登诣太祖，布不肯遣。会使者至，拜布左将军。布大喜，即听登往，
并令奉章谢恩。
建安三年，布复叛为术，遣高顺攻刘备于沛，破之。太祖遣夏侯惇救备，为顺所败。
4 ----先主求和于吕布，布还其妻子。先主遣关羽守下邳。
    先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
唉,吕布能得你这种知己, 把他背叛过的事情都抹去, 真是九泉之下亦笑死.
你在这里胡扯什么？我们一直在说“几姓家奴”的事，也就是说刘备和吕布先投某势力再叛某势力的事，你把吕布与袁术之类和和恼恼这档子家长里短的事，都拿出来了？
看来吕布确实是再没什么好指责的了吧。


----笑, 充其量象孙权, 对呀, 你都把孙权, 刘璋跟刘备当成是疑似刘备反叛了, 现在同样的事情到吕布头上就连疑都不存了, 多么伟大啊. 叛不一定要是刘备的部下才叫"叛". 否则你那个刘备刘璋首先就算不上叛. 你怎么把刘备对刘璋也算上了??

我说了，刘璋这事有争议，毕竟不是部下。但毕竟刘备有被雇佣的身份，所以，算个有争议事例。
刘备叛刘璋，其实比刘备叛公孙、袁绍等人，比吕布的叛丁、董，其行为更加恶劣。
好比你花钱雇保镖或请人打架，结果这个保镖不仅没去帮你打架，反而将你的家给站了，把你赶到了大街上。你花钱雇来的这个人，算不算“背叛”？

----笑倒, 要这么说, 借问句刘备是怎么背叛公孙赞的,找证据? 而关于吕布你看清楚记载了没有? 袁绍哪里记载其明着背叛了? 人家是请兵去汝南助其攻曹呢. 你那个如果还是给我闭嘴去吧你. 请列出刘备背叛公孙赞和袁绍的绝对史料. ok?
呵呵，我也要笑了。刘备带了公孙、袁绍的兵跑了，单干了，独立了，怎么不算背叛？

----哪里记载刘备从孙权那独立出去的. 你少在这用你那假想来当证据去吧你.
还借地不还呢, 孙权要的又不是他"借"出去的南郡, 转而一口气要了刘备三郡, 后来还先派兵攻取. 还刘备叛??
说了这个有争议啊，因为很多人理解刘备是先投奔孙权然后独立的。然后，孙权要荆州刘备不还，后只要到了三郡。

----搞笑去吧, 你请证明刘备没能力杀其主子和刘备有杀其投靠者的心,再来给你那鬼扯的东东去做证据. 顺道请你给出刘璋这位同志在刘备之下的下场, 刘备是否没能力杀人?
你那确实不叫偏见, 直接叫瞎了眼得了. 这么多史料都给硬忽悠了去, 还硬把刘备没叛的宿主也说成是背叛了. 讨论能做到你这种无敌乱猜法也真不容易啊.
如果给机会刘备去杀曹操，你能证明他不杀？刘璋也算刘备的主子吗？就算刘璋的事例成立，那么吕布对待刘备不也没杀之吗？

----周瑜仅认为孙权不能永远骑着刘备, 而不是说刘备要反复. 请你找出周瑜话里有刘备反复的意思出来. 请. 别你一句吕蒙跟周瑜一至就一至了. 吕蒙站在孙吴的立场自然会说刘备反复. 不过吕蒙既然说了, 也当是一回事. 这跟天下的看法有何关系? 这跟吕布当时的天下人看法有何关系?
你崩管人家什么立场，是人就有立场，大家只要认同刘备是个“反覆难养”就行。周瑜的那话，不管你如何曲解，与周瑜把刘备这人当作“反覆难养”的野心者的观点是一致的。
你莫不是要告诉我, 吕布活着的时候天下人的看法就跟吕蒙一样吧?
哪跟哪？

原帖由 tiger1970 于 2007-1-23 13:49 发表
"姓孙。曹操曰：生子当如孙权谋。既然儿子姓孙，老子当然姓孙。  "
狂笑不止......你也太搞笑了。

“卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子”
从历史上看，可以认为吕奉先真是认董卓为爹了。这样他 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-11 10:57 发表
----那就引出史料看看谁先发难呗.
那就先引一段
张松令法正白先主，及谋臣庞统进说，便可於会所袭璋。先主曰：“此大事也，不可仓卒。”……璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万余人，车甲器械资货甚盛。……先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心
刘璋什么时候什么情况下向刘备发难？

----刘备投靠刘璋了?刘备投靠孙权了?  你还不是把这些个算在里边?
说了，这两个有争议。对刘璋而言，刘备有两种身份，其中有被刘璋雇佣的身份，从这个角度来说，类似下级。
对孙权而言，刘备先投后离，离了后又不还荆州，故属于“叛”。

反复就是反复, 管你是当部下反复还是当盟友反复都是反复. 你要不算, 你自便去, 不过别把吕布那档事不算, 又把刘备刘璋算一块这么的"双重高级标准"就得了.
请注意楼主的讨论主题：几姓家奴。没人讨论什么“当盟友反复”。这里就是在比较，吕布和刘备，谁投了主子又叛主子的次数多。你要想计算其他的情况，可以另开一个题啊。

----刘备好心收容吕布, 反倒被吕布联合自己的敌人袭击其后, 这都不算背叛, 刘璋率先禁止雇佣军的行动, 单方面终止粮草供给, 使刘备反攻还能算背叛? 搞笑, 刚说完是部下反上司, 这回就跑来说雇佣军? 告诉你, 刘备是刘璋请来的援军而非雇佣军, 人家刘备地盘可不小呢. 你怎么算进来的?
还更加恶劣? 你搞笑是不? 按你那高级说法. 是曹豹引吕布进来的, 那刘备反倒就不是张松跟法正引进去的? 你专门开偏见刘备店的是吧?
刘备收容吕布？史料拿来！
关于曹豹引吕布与张松引刘备的区别：前者如同陈宫引吕布袭曹操，这件事吕布谈不上背叛，陈宫才是叛叛；后者张松法正引刘备后，如果直接攻打刘璋，那也没话说，但为什么先同意被刘璋雇佣，接收了大量的兵员和军资以后，然后再起事反噬呢？


呵呵，我也要笑了。刘备带了公孙、袁绍的兵跑了，单干了，独立了，怎么不算背叛？
----为贼所破，往奔中郎将公孙瓒，瓒表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。
袁绍攻公孙瓒，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急于田楷，楷与先主俱救之。

时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。

你证明证明这是反叛公孙同志的意思来瞧瞧?
就在你引的文中：先主遂去楷归谦。

曹公与袁绍相拒于官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关
羽亡归先主。曹公遣曹仁将兵击先主，先主还绍军，阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表。
绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。

袁绍谴刘备去汝南, 是刘备单干? 你这什么眼神和理论? 再者, 袁绍是谴刘备将本兵出的, 刘备的本部兵马是袁绍的? 你那是什么歪曲神功来的?
你怎么不提“阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表”呢？可见，刘备是采用欺骗手段才叛袁成功的，不然想叛恐怕也不是那么容易吧。
说了那么多,让你举个史料都举不出来只懂撑着句刘备反叛? 还有刘备反吕布那"无疑"的证据呢?
你那刘备背叛了四位主子无疑的证据在哪? 原来连史料都没有, 就只是你嘴里的无疑而已啊?
全有史料，见上文。
刘备反叛吕布的史料也很清楚：刘备抢吕布的战马，反情已败露，吕布才来攻打的

----哪里的很多人? 很多人能代表历史? 独立是哪出来的? 又想继续你那个刘备是孙权部下的"大多数人看法"是吧?
连你猜测的东西也拿来给刘备入罪??真是"公正"啊.
你的看法才是猜测，我们的看法有大量的书籍为根据。

如果给机会刘备去杀曹操，你能证明他不杀？刘璋也算刘备的主子吗？就算刘璋的事例成立，那么吕布对待刘备不也没杀之吗？
----参考关羽在夏口时骂刘备什么. 刘备还真有次机会杀曹操而不干. 是你提出来刘备是想杀而没本事杀. 你自己不去证明还得让我来证明??
吕布已经有杀主且是两次的事实存在了. 吕布也不是不想杀刘备, 而是杀不了. 后来谴高顺去攻打刘备不也让刘备跑了, 谁说吕布不杀刘备来着?
就关羽刚愎自用，能有什么良策，能比得过刘备？刘备看得很明白，当时根本杀不了曹操，反而还会搭上自己的性命。

----再一句: 哪来的周瑜与吕蒙观点一至? 哪来的周瑜说刘备反复? 你以为你嘴巴一句一致就一致? 大家? 吕布部将, 孙权部下的语言就是大家了??

吕布集团、孙权集团、曹操集团，大家都认为刘备反覆难养了。加上受其“反覆”之害的袁绍集团，公孙；再加上刘表不重用刘备，显然也是防他反覆。一个人的名声到了这种程度，怎么还不能认为公认的“反覆难养”？
周瑜的意见，如“终非池中物”“非久能屈人下”，不就反映出刘备的反覆难养的特点？反覆难养的人，自然是很难长期作“池中物”，或长久地屈某人之下。

吕布那些袁绍, 曹操, 刘备, 陈登, 袁术等人都说其反复反倒是跟刘备比小巫见大巫?...
吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。

至于说刘备反覆的记载，似乎少吕布一些，这就用到本人前面的观点了，无非是因为吕布失败了，没人帮着宣传好事；刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 23:30 发表

----这里刘备反叛刘璋了?
你不是要举“发难”的史料吗？反叛刘璋的史料不用我举了吧，你倒是讲一下怎么着的变成了刘璋反刘备在先？

----刘备什么时候受雇的? 刘备明明是接受邀请去做援军的, 倒成雇佣军了?
对于孙权而言, 刘备未投未离, 始终是联盟关系. 只不过忽悠了孙权, 攻下了益州, 这算是联盟中的反复者. 但绝非叛者. 要说叛, 周瑜那个向孙权的提议才是叛.
大家各执一种看法，算是有争议对不对？

----投主子那还跟刘璋孙权什么事? 他们什么时候成刘备主子了? 果然又继续你那无敌YY了.

此例也算是争议。可以了吧，刘备虽然没有整个投刘璋，但有受临时雇佣关系。
----二年间，太祖乃尽复收诸城，击破布于钜野。布东奔刘备。----吕布传.
唉呀呀, 吕布好生幸运, 有如此一位知己来帮吕布抹去背叛的事迹 ,太爽了太爽了.
呵呵，前面早都说了，吕布所谓“投”刘备，与“刘备投孙权”相类似，各类史料讲的都不一样，《后汉书》完全否认吕布与刘备有投奔这类关系，这个算争议案例。

----公孙赞谴刘备助青州刺史, 后青州刺史与刘备共救陶谦, 后取楷归谦, 关公孙先生啥事? 关公孙先生的兵啥事? 又关背叛啥事?
刘备本来是公孙瓒部下对否？乘着助青州的机会，后叛离公孙对否，怎么着不关公孙的事？刘备哪次背叛主子，不是料定了原来的主子奈何不了他？叛公孙、叛袁绍、叛曹操、叛吕布都是如此。


----刘备是欲离绍, 但是依然请命去为其南联刘表, 合刘僻以攻曹操. 背叛了? 这也叫背叛? 你搞笑是吧, 刘备即使心生去意, 也为其主子尽力. 结果北军大败, 刘备也在汝南为曹操所破, 才要奔荆州去了. 你说这叫背叛???还把袁绍的兵带走了?
明明刘备是采用欺骗手段才叛袁成功的，刘备与曹操斗争，那是刘备与曹操已经决裂，不是为袁绍作事，明白吗？这怎么不叫背叛？
----建安三年春，布使人赍金欲诣河内买马，为备兵所钞。哟哟哟, 刘备之兵干的一点事就称刘备背叛吕布了.
还是那句话好啊: 先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
备兵劫标, 关刘备鸟事.
备兵须有人指挥。按你这说，双方开战，都是士兵、将领互欧，关诸侯鸟事吗？

----刘备什么时候从孙权那独立了? 刘备什么时候成了孙权部下了? 不是猜测? 哟哟哟~~
刘备先投孙权，后因不甘屈为人下翅膀一硬就独立，这个另一个帖子已经充分说明了，阁下难道还想从头再争一遍？

就关羽刚愎自用，能有什么良策，能比得过刘备？刘备看得很明白，当时根本杀不了曹操，反而还会搭上自己的性命。
----初，刘备在许，与曹公共猎。猎中，众散，羽劝备杀公，备不从。
刘备看得明白根本杀不了曹操的证据在哪? 你脑子一转又出一个观点了.
备不从，难道是因为他爱曹操？关某那是不自量力（他不自量力可不是一天两天了），刘备不从，说明刘备比关某聪明啊。

----孙权的吕蒙称其为盟反复, 吕布部下称其反复. 曹操集团,刘表集团根本就没说过刘备反复. 袁绍集团, 公孙集团根本就没被刘备反复害苦. 反而是刘备为这两尽心尽力.
刘备背叛曹操，曹魏集团必然认为刘备反覆难养，但史料没有记载，这不正说明本人前面的观点：刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。
吕布从丁原到董卓到张到袁到刘备到与曹操,袁术为盟都反复, 刘备想跟他比? 差远了.
吕布VS刘备＝2：４
吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。

----笑, 就你那观点帮主子去敌后建立根据地扰乱敌人也叫反复的, 刘备能不大巫么~ 哇哈哈哈哈哈~`
刘备第一次去汝南，可以理解为帮袁绍建立“敌后根据地”，但失败了；第二次他去汝南你要还这么说，那就是睁着眼说瞎话了。