康雍乾盛世：中国史学界最无耻的谎言 - 炎黄春秋


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#211

发表于 2007-12-21 13:22 资料主页文集短消息只看该作者

南宋朝廷跟扬州十日、嘉定三屠有什么关系？都隔了四百年了

以明末和康乾两段时间作为对比，末世之于“盛世”，第三只眼看
曾德昭是耶稣会士，1613年到达南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中国志》。在中国共历万历、泰昌、天启、崇祯四朝，即近明之将亡，内忧外患。
然而谈及百姓日常饮食说，“他们种植许多蔬菜，供百姓常年食用”、“他们在各地，即使小村镇，都有充足的肉食，全年最常食用的是猪肉，牛肉去骨售卖，他们的鹿肉很少，也不怎么爱吃它。”
居住条件，“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适。”
谈及商贾经营说，“中国人天生好经商，不仅从一省到另一省做买卖，获得大利，甚至也在同一城市做生意。商店里有的东西，街上几乎都有售卖。……富有的商人信用良好，很守时（葡人多年的经验证明了这点）。”
说到南京时，“全国最大最好的城市，优良的建筑，宽大的街道，风度优雅的百姓，以及丰富优良的种种物品。它有令人惊羡的游乐场所，境内人口众多，……各处能遇到拥挤的人群，街道难以通行。”
谈及国民心态时，“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”
通过这位传教士的描述，我们看到那时候的中国，并不以“天朝上国”自尊自傲，闭目塞听，老百姓生活就算不富足，也是舒适安稳。城市建设井然有序。商人诚实守信。这是大国的气象，也是大国的气度。非惟百姓，且看对待西方文明崇祯和康熙的态度。
南怀仁将其介绍西方科技译着《穷理学》呈送康熙预览，结果是“上曰：‘此书内文辞甚悖谬不通。’”（中国第一历史档案馆整理《康熙起居注》）
而于此正好可以对应的是，崇祯皇帝起用徐光启编订《崇祯历书》，且看徐光启怎么说，“臣等愚心以为：欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译。”（转引自陈福康《中国译学理论史稿》）
一个“悖谬不通”，一个“翻译会通”，云泥立现。
再看看大清定鼎之后，治辖百年，所谓“盛世”时，第三只眼的观察。1793年，马嘎尔尼使团访问清朝。马嘎尔尼的副使斯当东后来说，“遍地都是惊人的贫困……人们衣衫褴褛甚至裸体……我们扔掉的垃圾都被人抢着吃。”
马嘎尔尼本人嘲笑清朝是“半野蛮”，“满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了”，于是得出的结论也顺理成章“一个专制帝国，几百年都没有什么进步，一个国家不进则退，最终它将重新堕落到野蛮和贫困状态。”马嘎尔尼严格区分了鞑靼人和中国人的区别。
而“野蛮”，马嘎尔尼代劳说的这个词，也是我对满清王朝下的定语。
包括上文提到的主张天子平民化的唐甄在《潜书》里说，“清兴五十余年矣，四海之内日益困穷，农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食，布帛贱而艰于衣，舟转市集而货折赀，居官者去官而无以为家，是四空也。金钱，所以通有无也，中产之家，尝旬月不覩一金、不见缗钱，无以通之，故农民冻馁，百货皆死，丰年如凶。良贾无算，行于都市，列肆焜耀，冠服华膴；入其家室，朝则熜无烟，寒则蜎体不申。吴中之民多鬻男女于远方，男之美者为优，恶者为奴；女之美者为妾，恶者为婢。遍满海内矣。困穷如是，虽年谷屡丰而无生之乐，由是风俗日偷，礼义绝灭，小民攘利而不避刑，士大夫殉财而不知耻，谄媚慆淫相习成风，道德不如优偶，文学不如博奕，人心陷溺，不知所底。此天下之大忧也。”（唐甄《潜书•存言》）

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#212

发表于 2007-12-21 14:16 资料个人空间短消息只看该作者

明朝比清朝好点，这是事实。

但明朝也没有那么完美。

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#213

发表于 2007-12-21 14:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-21 14:16 发表
明朝比清朝好点，这是事实。

但明朝也没有那么完美。

明朝之亡是咎由自取，内政不修，流寇入京。政治腐败，体系僵化。但这些是任何一个政权的通病。
扒开这些，我们却还看得到明朝不同寻常的另一些面貌，商业活跃，商人集结成势力，思想文化大爆发，科学技术发达，文化事业鼎盛，中央权力下降……
满清可恶不再于其闭关自守，而在于其钳制思想，权术驭民，把法家和功利主义的作风发挥的极高极大，所以明代的专制和满清的专制虽然都是专制，可表现出来的却很不相同
看明代看其新萌芽的社会因素，看清代看其如何白色恐怖政治高压。这是两种做派，也是可以区分文明与野蛮的分野。
明代是让人正常的社会，满清是让人发扬恶的社会。两者各自发展，逐渐的分歧就看得明白了。
但眼光集中在一般层面上，那不要说明清大抵相类，又有哪朝哪代不相类呢？

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-12-21 14:43 编辑 ]

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#214

发表于 2007-12-21 14:41 资料短消息只看该作者

人家外國人200多年前就能區分“韃靼人”和“中國人”
不知道爲什麽，現在的人卻無法區分了，還要為那些奴役過中國人的韃靼人大唱讚歌

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#215

发表于 2007-12-21 14:49 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 敦煌沙魂 于 2007-11-16 20:38 发表

勤快的蠢人崇祯最适合不过

所以清朝人都很推崇这个末代皇帝,因为最像他们的风格啊,不然为什么所有朝代都是末代皇帝不好才亡国的,只有明朝例外.不要告诉我是因为清朝统治者心胸广阔,不摸黑前朝皇帝.如果是那样,后来的文字狱和剃发易服是怎么回事就不好自圆其说了

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#216

发表于 2007-12-21 14:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。”

主暗政昏是推崇？还是说乾隆不算清朝人？

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#217

发表于 2007-12-21 14:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-12-21 14:57 发表

主暗政昏是推崇？还是说乾隆不算清朝人？

偶也是第一次听到清朝推崇崇祯的说法。

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#218

发表于 2007-12-21 15:07 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 13:43 发表
中国传统意义上的盛世应该是指帝国的盛世，而不是百姓生活水平的盛世。比如说东汉，无论经济还是人口都比西汉好，南宋的经济实力和国民生活也应该比盛唐时期好。可是称东汉、南宋政权为盛世的并不多。作为帝国的 ...

可是在汉唐盛世,横向比较,中国都没有落后于世界,事实上现在大多认为腐败黑暗的明朝在后期也出现了先进的资本主义萌芽,文化上也出现了新思潮(这是80年代历史课本上写的),横向对比世界也没落后,但在康乾已经落后了,而且在其之后很快就被人家打了,不管怎么说,是唯一一个被西方人赶超并被西方人打的满地找牙还差点成了殖民地的朝代,不管用任何理由为其开脱,事实就是事实,历史就是历史,再怎么吹,历史书上明摆的写在那里,一个个不平等的条约还写在那里,当年华人与狗不得入内的黄浦公园还在那里,丧权辱国至此,只一句话"运气不好"是不能了事的,把责任推到当时并不是统治者的汉族身上也不是一个代表中国的政权可以做的事情,既然你要成为中国正统,你就应该承担作为正统政权的历史责任,单单一句汉人统治未必比满人统治更好来推搪,怎么看也不是一个负责任的正统政府所能说出来的话.

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#219

发表于 2007-12-21 16:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

收了明末这个烂摊子，算是清朝的“运气好”；遇上了大航海时代之后的岁月，这就是清朝的“运气不好”。

中华帝国的近代化，在宋代王安石变法期间达到了巅峰，明清在近代化道路上反而退步或者说是走上了另一条路，社会发展的加速度也明显放慢，即使没有满清入关，也很难想象崇祯或李闯的后人能以俄日的速度追赶资本主义的潮流。

有的朋友喜欢谈论明末的商人势力，但为什么大明失其鹿的时候，没有商人势力在历史的舞台上闪现？依旧是均田免粮者这样熟悉的口号，依旧是带着北方牧草气息的马蹄长矛。

一代代古中华帝国在社会发展上的理想是高度相似的，归为一句：“仓廪足而知礼节”。他们不会料想到有一天考题会变成“科技是第一生产力”之类的东西。

对于一个大统一的封闭帝国，最重要的是稳定，即使是低水平的稳定也远远比发展重要。
明朝没有完全做到这句话的前半部分，所以先后败给了闯军和清兵。
清朝完全做到了这句话，于是败给了更强大的敌人，资本主义列强。

对于一个统治非竞争性封闭王朝的少数民族，历史能要求他们做到哪一步？
而又是谁，让这个本无意问鼎中原的民族轻易得到了中华帝国和他的臣民？

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#220

发表于 2007-12-21 16:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-12-21 16:21 发表
收了明末这个烂摊子，算是清朝的“运气好”；遇上了大航海时代之后的岁月，这就是清朝的“运气不好”。

中华帝国的近代化，在宋代王安石变法期间达到了巅峰，明清在近代化道路上反而退步或者说是走上了另一条 ...

哈哈，阁下居然只能用运气好坏来评判一个王朝，为自己心中较好的王朝开脱了
很好很强大，不知道什么时候您会用风水学来证明清朝开历史倒车的合理性

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#221

发表于 2007-12-21 16:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #220 疯狗就是我的帖子

风水衲子是不懂的，但想必引号的用法大家都是知道的。

不知道您看出本人心中较好的王朝是哪个？

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#222

发表于 2007-12-21 16:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-12-21 16:31 发表
风水衲子是不懂的，但想必引号的用法大家都是知道的。

不知道您看出本人心中较好的王朝是哪个？

开脱就成了，口水仗无意义
您很有学识，在下受教了

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#223

发表于 2007-12-21 16:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

对几个王朝的评价，衲子一直与太常三红心有戚戚。
一贯如此，于明清两朝，都没有什么值得做开脱的。

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#224

发表于 2007-12-21 17:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2007-12-21 16:54 发表
对几个王朝的评价，衲子一直与太常三红心有戚戚。
一贯如此，于明清两朝，都没有什么值得做开脱的。

呵呵，这是当然的了
三红同学可是强的很，只要对明朝皇帝有正面评价的
都是“极端分子”
难得有人能和他心有戚戚，真的是应当恭贺一番

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#225

发表于 2007-12-21 17:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 疯狗就是我 于 2007-12-21 17:30 发表

呵呵，这是当然的了
三红同学可是强的很，只要对明朝皇帝有正面评价的
都是“极端分子”
难得有人能和他心有戚戚，真的是应当恭贺一番

不劳您奉承。

一个人的历史功过评价，不可能是“好”和“坏”的二分法，任何一个人都有好的一面，但也有坏的一面，1％的功绩不能掩盖99％的罪责，而99％的罪责同样不能掩盖1％的功绩。

偶之所以说某些人是极端分子，不是因为他们夸明朝皇帝，而是因为他们没有原则地、盲目地夸明朝皇帝。

偶的观点，相信是理性的人都能赞同的。所以恨地无环兄能和偶心有戚戚，这丝毫不奇怪，又有何可恭贺的？

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#226

发表于 2007-12-21 17:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-21 17:40 发表

不劳您奉承。

一个人的历史功过评价，不可能是“好”和“坏”的二分法，任何一个人都有好的一面，但也有坏的一面，1％的功绩不能掩盖99％的罪责，而99％的罪责同样不能掩盖1％的功绩。

偶之所以说某些 ...

哇咔咔
春秋笔法就是这样了
不敢把想说的说清楚，留个后门，在被别人揭穿的时候，却说：我没有这个意思
你的原话可比你的注释杀气腾腾多了
连自己的主张都不敢坚持的人，有些可怜。

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#227

发表于 2007-12-21 19:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 疯狗就是我 于 2007-12-21 17:45 发表

哇咔咔
春秋笔法就是这样了
不敢把想说的说清楚，留个后门，在被别人揭穿的时候，却说：我没有这个意思
你的原话可比你的注释杀气腾腾多了
连自己的主张都不敢坚持的人，有些可怜。

我自己把我“杀气腾腾”的原话贴出来了：

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-19 11:42 发表

在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的。

任何一个脑子里没有贵恙的人，都知道我说的是什么意思。至于您嘛，我真不敢肯定是不是看懂了我的原话。

当然，也许在您的心中，明朝皇帝都是纯洁得有如天使，睿智得超越上帝，没有一丝一毫的缺点，所以才这么介意我的这句话？

至于春秋笔法，那是至圣先师的活计，您拿我比至圣先师，我岂敢当，真的是不胜惶恐之至。

至于“可怜”之类的词语，请您自用，我原璧奉还。

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#228

发表于 2007-12-21 20:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-12-21 16:21 发表
收了明末这个烂摊子，算是清朝的“运气好”；遇上了大航海时代之后的岁月，这就是清朝的“运气不好”。

中华帝国的近代化，在宋代王安石变法期间达到了巅峰，明清在近代化道路上反而退步或者说是走上了另一条 ...

横比清朝确实比较差，但不能因为别的国家发展了为自己开拓吧。
至少应该定义清朝对先进思想和科技的理解是落在明朝后面的吧。
野蛮民族做到这样就不错了，不要谈什么盛世。哈哈。

明朝有明朝亡的道理，哪个朝代有不亡的？？
清朝总是揭露别人的短处，自己也不说说自己的毛病，以前的政府军再弱也集中了四方精锐。
即使是蒙古人虽然非战时候蒙古人地位较高，但是真正打仗的时候还是有其他种族进入中央军吧。

清朝倒好，以地方军力和洋人来镇压起义，而自己却不知道从中学新技术。
还把自己屠戮四川的罪名加到张献忠的头上。也够无耻了吧。
湘军淮军强也不知道分割一部分进入中央军，造成中央军疲软。也就只配跟明朝比比吧。

就盛世，的确谈补上，纵比一般般水准，横比落后了。

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发表于 2007-12-21 20:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2007-12-21 13:22 发表
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发表于 2007-12-21 22:19 资料短消息只看该作者

康雍乾盛世，絕對是強到逆天的謊言。更妙的是，現在歌頌滿清的辮子戲滿天飛。太噁心了。

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发表于 2007-12-22 00:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-2-28 18:42 发表

不知道此时满清八旗有多少人，不知道此时满清和大明在军事、经济、文化等方面差距有多大。清朝在一堆无能皇帝的领导下才能发展到后来被误以为是盛世的局面，那么请问明末满汉双方力量对比如何？可是事实是明朝 ...

这位都说的是什么和什么啊，探讨康乾盛世是不是谎言和现在要不要发展有什么关系，这个大帽子扣的可不小，难道说康乾盛世不存在就是阻碍发展进步.........

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发表于 2007-12-22 10:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-21 19:32 发表

我自己把我“杀气腾腾”的原话贴出来了：

任何一个脑子里没有贵恙的人，都知道我说的是什么意思。至于您嘛，我真不敢肯定是不是看懂了我的原话。

当然，也许在您的心中，明朝皇帝都是纯洁得有如天 ...

看到没有，又开始扣帽子了
我甚至都没有说一句明朝皇帝的好话，立刻就被你联想成“明朝皇帝在你心中都是天使”“你是哪个眼睛看到我说明朝皇帝都是天使的？找出来！

任何一个脑袋里面没有恶念的人，都会知道我是说什么”
你又是以什么标准判断理解的和你说的不一致的都是有恶念？你是心理医生？你是真理代言人？
要是找不出来说不清楚就只能证明一个问题：你在网上发表无责言论的时候，根本不是通过事实来进行客观评判，而是不断的臆断！你还真以为你是我肚子里的寄生虫？

[ 本帖最后由疯狗就是我于 2007-12-22 10:27 编辑 ]

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发表于 2007-12-22 10:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 疯狗就是我 于 2007-12-22 10:24 发表

看到没有，又开始扣帽子了
我甚至都没有说一句明朝皇帝的好话，立刻就被你联想成“明朝皇帝在你心中都是天使”
你是哪个眼睛看到我说明朝皇帝都是天使的？找出来！
要是找不出来就只能证明一个问题：你在网 ...

我只说了一句“在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的”，阁下就自动跳了出来，阁下到底是不是寄生虫，那用得着偶说吗？

我只想问一问：“这句‘在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的’怎么就杀气腾腾了？怎么就把阁下的某根神经触犯了？”

您自己要对号入座，就不要怪别人。在论坛上，没有看见阁下发表过什么有见地的言论，可这种随意抹黑别人、胡搅蛮缠的话倒是一串一串的。您以为轩辕是哪里？

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#234

发表于 2007-12-22 10:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-22 10:29 发表
当然，也许在您的心中，明朝皇帝都是纯洁得有如天使，睿智得超越上帝，没有一丝一毫的缺点，

这句‘在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的’

您不要回避问题嘛，看看，您首先给了很多看法观点和您不一样的网友一个定义
“在某些极端心中，明朝皇帝都是极端优秀的。
那么请您找出一句这样的话来，有谁说明朝皇帝”都是“”极端优秀“
您找的出来这样的话吗？请您找出来。我当时直接就相信您是找不出来的，
于是谁更极端一目了然，您才是这个论坛上最大的极端分子，
因为所有和您观点不和的人”都是极端分子“，所有不肯骂明朝皇帝的人”认为明朝皇帝都是极端优秀的“
请一定找出这样的极端分子的极端帖子来教育我
记得，要有以下几个要素：明朝皇帝，都是，极端优秀。缺一不可，谢谢，找不出来的话，您等于是在自打耳光

另外，您哪只眼睛看到我说“明朝皇帝都是纯洁得有如天使，睿智得超越上帝，没有一丝一毫的缺点”了？
就因为我质疑了您前一句话，于是您就根据“只要不是和你意见一样，就是极端分子，就认为明朝皇帝都是极端优秀，没有昏君”推断出了我认为“明朝皇帝都是纯洁得有如天使，睿智得超越上帝，没有一丝一毫的缺点”

我的天，人家尼采最后是疯了，才喊出我是太阳
您是怎么了，我才跟您说了三句话，您就可以代表我了

看来我说的那句话没有错：极端分子一般都很疯狂，比如您

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2007-12-22 11:18

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有攻击性内容

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#235

发表于 2007-12-22 11:12 资料个人空间短消息只看该作者

我说“在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的”这句话，说的是某特定的人吗？现在的网络上，本来就有这样一种风气，我本是有感而发，针对的是这种风气，您又何必自作多情？

QUOTE:

因为所有和您观点不和的人”都是极端分子“，所有不肯骂明朝皇帝的人”认为明朝皇帝都是极端优秀的“

这就是传说中的诛心之论吧？什么时候轮到你来给我的言论做解释定基调了？

我仅仅如此说了一句话，正儿八经和我辩论的人都没有什么表示，阁下就自己跳了出来，一副气急败坏的样子，按照常理推测，如果您精神正常的话，恐怕只有“您是我说的极端分子”这一种解释了，我得出这种结论不是很顺理成章的吗？这是您自己表现出来的，何必怪我？

至于

QUOTE:

看来我说的那句话没有错：极端分子一般都很疯狂，比如您

这句话，我可以理解为人身攻击吗？

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2007-12-22 11:20

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也冷静一下

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#236

发表于 2007-12-22 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

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#237

发表于 2007-12-22 14:17 资料短消息只看该作者

明粉们说没说明朝皇帝都是优秀滴偶不知道
但偶只知道清粉满遗们（请勿对号入座）整天吹嘘着清朝无昏君什么滴

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2007-12-22 14:26

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请正常讨论，不要升级矛盾

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	phoenixdaizy


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#238

发表于 2007-12-22 20:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孟静于 2007-12-22 14:17 发表
明粉们说没说明朝皇帝都是优秀滴偶不知道
但偶只知道清粉满遗们（请勿对号入座）整天吹嘘着清朝无昏君什么滴

清朝体制本身就决定了无明君名臣的出现.萧规曹随而已.
按现在的人均差距论,清朝可能是中国自汉朝以后收入等级差最多的一个朝代,也是商人最少的一个朝代,一切都被官府和官府有关系的人垄断了。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-12-22 20:07 编辑 ]

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#239

发表于 2007-12-22 20:17 资料个人空间短消息只看该作者

自万历三大征起天灾人祸不断，之后一甲子朝代更替，到康雍乾时期国家才稳定下来，之后又走向衰亡，前后四百年间，中间这几十年太平日子勉强吹嘘为“盛世”算不得太过分吧——无论文景之治还是开元盛世，哪个不是前后乱了几百年才突出这几十年好日子，老百姓的要求很低的，不四处打仗就行

其实按照某些人的标准，北宋大部分时期都可称为盛世，只不过一来武功不张，二来没什么突出点，不像文景、开元这么波澜起伏，所以被无视了

[ 本帖最后由阿巽于 2007-12-22 20:25 编辑 ]

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#240

发表于 2007-12-26 13:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:
原帖由疯狗就是我于 2007-12-21 17:30 发表

呵呵，这是当然的了
三红同学可是强的很，只要对明朝皇帝有正面评价的
都是“极端分子”
难得有人能和他心有戚戚，真的是应当恭贺一番

不劳您奉承。

一个人的历史功过评价，不可能是“好”和“坏”的二分法，任何一个人都有好的一面，但也有坏的一面，1％的功绩不能掩盖99％的罪责，而99％的罪责同样不能掩盖1％的功绩。

偶之所以说某些人是极端分子，不是因为他们夸明朝皇帝，而是因为他们没有原则地、盲目地夸明朝皇帝。

偶的观点，相信是理性的人都能赞同的。所以恨地无环兄能和偶心有戚戚，这丝毫不奇怪，又有何可恭贺的？

就凭你这些话就不赞同你,所有理性的人都赞同你的话,不赞同你的都没有理性,所以所有有理性的人的观点都是一样的吗? 这样的话跟扣帽子有什么区别?

我不赞同你的观点,所以我没有理性!!!!

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