原帖由肃杀于2005-11-08, 23:35:55发表
咬文嚼字很好玩啊，不过这都不重要。
关键在于法正擅杀很明显违反汉律，是违法行为。

原帖由肃杀于2005-11-08, 23:49:24发表
前面我给出了汉朝审理案件的整个程序，法正未按照正常程序进行，且诽谤法正的罪名根本不是死刑。

原帖由东祖长离于2005-11-09, 0:29:37发表
说了半天还没见你拿啥具体个案出来证明。


我拿些汉末官员的例子说说算了。

东汉官员，左将军刘备，按汉律，至少犯有以下罪行：

（1）谋反：反叛东汉献帝朝廷

（2）谋杀：未经朝廷许可杀死车胄

（3）谋杀未遂：图谋杀害东汉司空曹操未果

（4）畏罪潜逃

（5）拒捕

（6）未经朝廷许可发兵



如果刘备政权完全按照汉律执行审判，那么就应该得出结论：刘备罪行累累，应该处死、灭族。


可是，刘备政权当中谁说过刘备犯有以上罪行？

因为上至刘备、下至其下官员，都知道自己是属于刘备政权，而不属于东汉政府。东汉的制度，没必要生搬硬套往自己身上用。



再说《三国志》：

是时杀生之柄，决於牧守

按照你前面列的例子，这种现象以汉律的标准来说，合法吗？

可是这样一个现象，恰恰出现在汉末。

原帖由东祖长离于2005-11-08, 1:09:20发表
刚查了陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社），看来我没有说错。

陈茂同是把“汉末”（黄巾起义后）这一时期，归入了“三国时期”并进行分析归纳。

而“秋冬遣文无害吏”这句，陈茂同是放在“东汉时期”作分析。

所以，陈茂同的确是把“东汉”和“汉末三国”分开讨论的。

如果先生不相信，可以自己找一本陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社）自行核对，看看我是否有说错。


而魏延是在建安二十四年被刘备任命为汉中太守，那么请先生告诉我陈茂同是把魏延算作“东汉政府任命的太守”还是“蜀汉政府任命的太守”呢？

我不否认东汉有“秋冬遣文无害吏”这样的制度啊。不过刘备政权可不是什么东汉政府啊。
而陈茂同根本没有说过汉末三国时期有“秋冬遣文无害吏”这样的制度啊。


论恶言伤人和偷换概念的本事，陈茂同老师应该是比不上sukerwl先生的。————起码目前没见到陈茂同老师公然对他人说什么“搞笑逻辑、胡扯、胡搅蛮缠、你还差的远、幼稚”之类的言辞。而且，sukerwl先生可以把武都跟汉中的概念给混为一谈，说什么“曹操只是徙了部分少数民族移居扶风、天水 哪来的你汉中没民可治一说”，这点也没见陈茂同老师干过。


建安二十四年刘备占领的汉中无民，先生不否认了吧？不过“建兴”是蜀汉年号啊。就算能找出“建兴年间汉中有民”的记载————那也是“蜀汉”的事，跟“东汉”制度有啥关系？


汉末三国时期，的确出现过“某人被授予某地太守后，而没到当地去治民”的个案。有什么问题吗？


要我说多少次啊？“擅杀”不等同于“乱杀”。

原帖由肃杀于2005-11-09, 6:32:32发表
关于刘备政权可以参考《中国法制史》第六章：刘备建立的蜀汉政权，以汉朝正统继承者自居，因而基本是恢复和沿用汉律。不过，在诸葛亮的主持下，也制定了《蜀科》，作为国家的基本法律。所以只需要弄清楚法正在擅杀时蜀汉政权是否已经将蜀科制定完成。

中央政府政令不行，就是祸乱的根源。割据政权各自为政这种行为本身就是违法，说他们犯法并不冤枉。没必要为这种行为开脱，也不能为此开脱。从刘备政权这一角度作为预设立场出发本身就是个严重的错误。自中唐藩镇之乱开始一直到五代结束中国祸乱数百年，就是视强权为公理的惨痛教训。

原帖由肃杀于2005-11-09, 18:27:23发表
又在咬文嚼字啊，没实质内容。
我强调是否犯法是从律法的角度出发进行分析，不预设立场为任何势力辩护。因为政令不行就视违法行为为合理，因此为强权进行辩护显然违背了最基本的法律精神。“中唐藩镇”、“五代十国”并非跑题，而是通过历史事实分析视强权为公理的严重后果。
国人最缺的就是法律精神，由此可见一斑。

原帖由fchu于2005-11-09, 9:39:37发表
请教这哪一年的事情啊 ？

原帖由东祖长离于2005-11-09, 17:55:56发表
陈茂同是把东汉作为一部分，汉末三国作为另一部分分析，并没有说东汉有什么制度，汉末三国就会继承什么制度。

请先生自己翻书查证。


“刘备当汉中王时任法正为蜀郡太守”————法正是在刘备定蜀（当时刘备是左将军）时担任蜀郡太守。当刘备即位汉中王时，法正是尚书令。

这么明显的事，先生居然都敢偷换概念。


请自己参考陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社）。陈茂同是把刘备当汉中王后的所在政府也归纳入“蜀汉政府”的范畴。


“我不知道三国时期的制度”————原来先生不知道汉末三国的制度。既然先生自己都承认不知道，那么前面先生说那么多岂不是随口乱说？


“擅杀就是自做主张乱杀人的意思”————先生一人之言而已。直到现在为止，这个观点的根据没有见先生拿得出来。能引证这个观点的相关个案也没见先生拿出来。

原帖由sukerwl于2005-11-10, 15:19:32发表
凡州所监都为京都，置尹一人，二千石，丞一人，每郡置太守一人，二千石，丞一人。郡当边戍者，丞为长史。王国之相亦如之。每属国置都尉一人，比二千石，丞一人。本注曰：凡郡国皆掌治民，进贤劝功，决讼检奸。常以春行所主县，劝民农桑，振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚，平其罪法，论课殿最。

这一段不是什么陈茂同的“总结归纳” 而是最早出于司马彪的《续汉书》他可没分什么东汉、三国时期 而且建安十九年间正是“东汉年间”

对 是左将军

当然不是乱说 我就是在请教你啊 你的“三国时期”的制度是什么 贴出来看看啊 再看看魏延有没有按照这些制度行事啊 哈哈

擅就是自做主张的意思

原帖由sukerwl于2005-11-11, 14:55:36发表
这下知道不是什么陈茂同的归纳总结了吧 哈哈 或者你找个比这个更早的史料记载出来啊 要不然这个记载就是东汉朝的制度

陈寿也知道决于牧守 却说法正擅杀 说明法正乱杀人不合法

那你就找出反叛分子刘备说擅杀不犯法的记载

我还以为你多能呢 就这么点事请教你你就说不上来了吧 哈哈 或者是怕把你的“汉末三国”的制度贴出来结果魏延根本没干 哈哈

自作主张就有胡乱的意思

原帖由巴西马忠于2005-11-12, 10:53:41发表
这S本来就是一胡说八道的主儿（擅说？哈哈），不用介意。

擅：①独揽。《史记·货殖列传》：“而擅其利数世。”引申为自作主张。《国语·晋语九》：“非司寇而擅杀。”②拥有，据有。《战国策·秦策三》：“方五百里，赵独擅之。”③通“禅”。《荀子·正论》：“尧舜禅让，是虚言也。”