兵出子午谷的可行性? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#211

发表于 2006-9-27 12:49 资料文集短消息只看该作者

18万大军伐蜀，莫非断陇后魏还能无所顾忌的继续18万大军伐蜀么？那样不是把蜀汉的拳头给忽略掉了？魏在当时远达不到单凭雍凉之力既可抵抗蜀的地步。还要不时以中央军协助防御呢。

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#212

发表于 2006-9-27 12:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 本初安在？ 于 2006-9-26 15:27 发表
就算给他打下长安又怎么样？
他有实力打到邺城去么？
还没到洛阳估计就被灭了

只要能同曹魏抗衡,就有机会
至于灭魏,就只能徐图进取了

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	萧云飞

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#213

发表于 2006-9-27 17:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 12:49 发表
18万大军伐蜀，莫非断陇后魏还能无所顾忌的继续18万大军伐蜀么？那样不是把蜀汉的拳头给忽略掉了？魏在当时远达不到单凭雍凉之力既可抵抗蜀的地步。还要不时以中央军协助防御呢。

陇右根本没有魏国的主力,魏国自然是派张合带大军打过来了.蜀汉的拳头在几百里之外呢.自己看看第一次北伐魏国有没有反应就知道了.

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#214

发表于 2006-9-27 17:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-27 17:12 发表

陇右根本没有魏国的主力,魏国自然是派张合带大军打过来了.蜀汉的拳头在几百里之外呢.自己看看第一次北伐魏国有没有反应就知道了.

陇右没有魏国的大部队主力这是共识，所以诸葛亮北伐时才经常需要中央军协防，所以蜀的拳头还没伸稳陇右，魏明帝就已经率军稳镇长安，急谴张合西击了。那恰恰问题就在这里。已得知蜀主力的魏方，为什么不是大军指汉中迫使蜀汉那左拳收回，而是急谴大军去支援被攻打的陇右呢？

我只给一个侧面的参考：刘备起川军，围困张合等军队，又要坚守关卡，结果曹操苦攻数月，是伤亡日增，萌生退意。
那么，凭曹操大军的实力跟刘备川军的实力对比，刘备军力显然处于弱势（一是已经打了一年多了，军力疲乏，二是数量差距），结果失利的却是曹操的军队。那么，即使此时刘备不是主力在守关，曹操就能占便宜了么？----相信郝昭凭陈仓千余军能挡蜀军20余日，蜀军即使断陇右主力已离汉中，魏军也就未必能占什么便宜了吧？

这还没算断陇的蜀驻军对关中的威胁，魏军必须保持一定数量的军队在关中应变呢。由陇入关中并不象汉中出关中那么有险峻可依哦。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-27 17:25 编辑 ]

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	萧云飞

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#215

发表于 2006-9-27 17:26 资料短消息只看该作者

大军是在掐诸葛亮北伐大军的脖子.这一招非常狠.众所周知,直接去取对方大本营往往得不偿失,比如官渡时候袁绍面对曹操大军的偷袭时的反应.

但是经过街亭直取祁山就不一样了,如果诸葛亮大军还停在陇右,恐怕要全军覆没.

钝兵于坚城之下，再分兵御敌本身就是兵家大忌.这就是诸葛亮第一次北伐主要的战术失误.

所以毛泽东说,初战亮宜亲临阵.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-9-27 17:32 编辑 ]

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#216

发表于 2006-9-27 17:35 资料文集短消息只看该作者

倒，怎么又成了诸葛亮用兵失误的讨论了，这个肯定是没疑问的，我只是在讨论断陇后直发兵入蜀能不能造成蜀军拳头立刻缩回来的效果。

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#217

发表于 2006-9-27 17:38 资料短消息只看该作者

我在回答张合用兵的正确,你说的张合不去打街亭去打汉中是非常不可取的.

已得知蜀主力的魏方，为什么不是大军指汉中迫使蜀汉那左拳收回，而是急谴大军去支援被攻打的陇右呢？

这是你的原话啊.

而且,陇右是在诸葛亮退兵后收回的.张合打击目标是直指祁山.不是陇右.

此外,诸葛亮的拳头已经收回来了,被人家拦腰一击,不收回来就收不回来了.这就说明了,非要打左勾拳的不合理.正确的方法是诸葛亮后几次出的直拳.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-9-27 17:43 编辑 ]

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#218

发表于 2006-9-27 17:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-27 17:38 发表
我在解释张合用兵的正确,你说的张合不去打街亭去打汉中是非常不可取的.

- -......
貌似我没说过张合魏明帝的做法是错误的，我恰恰相反是认为他们的决定是正确的么。再看清楚点，我说的是，魏明帝为什么要镇长安谴张合西去而不直攻汉中迫使诸葛亮缩回拳头。

再这么说清楚些吧，就连断陇后都能用直攻汉中来迫使诸葛亮退缩，那么诸葛亮还没断陇，前无所依时直打汉中怎么就不能使诸葛亮退缩了？---因为直攻汉中根本就不存在太有力的威胁。。。。

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#219

发表于 2006-9-27 17:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 12:49 发表
18万大军伐蜀，莫非断陇后魏还能无所顾忌的继续18万大军伐蜀么？那样不是把蜀汉的拳头给忽略掉了？魏在当时远达不到单凭雍凉之力既可抵抗蜀的地步。还要不时以中央军协助防御呢。

曹魏没有那么多人伐蜀，汉中一样没有“涪诸军及大将军费祎自成都相继而至”支援。一个根本不存在的拳头还用得着忽略？蜀在当时远达不到单凭汉中之力既可抵抗魏的地步。还要不时以中央军协助防御呢。所谓魏的状况放在蜀身上更合适。

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#220

发表于 2006-9-27 17:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-27 17:43 发表

曹魏没有那么多人伐蜀，汉中一样没有“涪诸军及大将军费祎自成都相继而至”支援。一个根本不存在的拳头还用得着忽略？蜀在当时远达不到单凭汉中之力既可抵抗魏的地步。还要不时以中央军协助防御呢。所谓魏的状况 ...

对嘛，两相一减，诸葛亮第一次北伐的军队数量只是5,6万，剩下的军队防御没那么多的魏军不足够么？足够了。即使不能象费衣支持王平般大破魏军，也足够坚守不动了。

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#221

发表于 2006-9-27 17:52 资料短消息只看该作者

我只是证明打左勾拳的不合理.事实证明类似魏延建议的直拳最为有效.所以诸葛亮以后再没打过左勾拳.

而且面对对方无防的时候,直拳更为有效.左勾拳打了快半年,曹魏再反应不过来,真成了酒囊饭袋了.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-9-27 17:54 编辑 ]

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#222

发表于 2006-9-27 17:56 资料文集短消息只看该作者

如果诸葛亮那一直拳能打得魏无法再反应，我也承认，那是最有效的。但是直拳仅仅只能打痛魏，不能完全绝断掉魏的反应。。。那我就不会认为直拳最有效了。
如何确定那一直拳能直接有效的打得魏反应不过来了，这个就存在老兄把直拳效果最大化的一个假设在里面了，如果要讨论直拳效果会达到什么程度，恐怕又得重新开过几百页的扯淡不可。

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#223

发表于 2006-9-27 18:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 17:49 发表

对嘛，两相一减，诸葛亮第一次北伐的军队数量只是5,6万，剩下的军队防御没那么多的魏军不足够么？足够了。即使不能象费衣支持王平般大破魏军，也足够坚守不动了。

曹魏方面击败诸葛亮第一次北伐的似乎也只有张合的中央军嘛，雍凉部队不是一样没动。

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#224

发表于 2006-9-27 18:07 资料短消息只看该作者

无论如何:直拳总归要比左钩拳厉害,更猛.

第一直拳近.我说的不是子午道.是诸葛亮后来多次出的斜谷道.第二,对方还没有反应.所以,打的快些,倘若对方的反应时间不变,那么能打的更狠些.第三:进出容易.从诸葛亮第二次北伐就可以证明.那么粮草也容易解决.第四直拳没有腰部.诸葛亮随后的几次北伐证明了没有出现第一次街亭那样明显的腰部.

曹魏在诸葛亮第一北伐就相当于全国总动员了.这就说明,不管你打左勾拳还是打直拳,曹魏总归不会白挨打,总归要还击,既然这样,不如揍他狠点.

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#225

发表于 2006-9-27 21:31 资料短消息只看该作者

兵法有云：正兵为辅，奇兵为主！！！

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#226

发表于 2006-9-27 23:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

奇兵为主有一些偏激了．

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#227

发表于 2006-9-29 14:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-27 17:52 发表
我只是证明打左勾拳的不合理.事实证明类似魏延建议的直拳最为有效.所以诸葛亮以后再没打过左勾拳.

而且面对对方无防的时候,直拳更为有效.左勾拳打了快半年,曹魏再反应不过来,真成了酒囊饭袋了.

我真想不通，诸葛村夫也实在太笨叻，明明可以直拳把曹魏打倒，还偏不打，就只会用左勾拳打人，还一而再，再而三的打。

还有想不通的是，为啥在蜀汉左勾拳还没收回来的时候，曹魏就是不知道用直拳把蜀汉击倒，就会挥拳去挡人家的左勾拳。也是一而再，再而三的挡。要不你双拳齐出也是个事啊。

两家都是笨脑筋啊！

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#228

发表于 2006-9-29 21:01 资料短消息只看该作者

楼上居然说的煞有其事.真是佩服的要死.

诸葛亮5次北伐,除了第一次是打左钩拳,还有哪次?第二次打长安南的陈仓打不下来,第三次算是收复失地.第四次第五次改成了从西面逼近长安.可见,诸葛亮早把陇右忘了,某些人还念念不忘左钩拳呢.

至于诸葛亮打左钩拳,人家曹魏何尝派大军去陇右了?直扑街亭,打诸葛亮的命脉,想拦腰截断蜀军.可见,魏蜀双方都不傻.诸葛亮除了第一次巨大错误后就再也没有犯过(当然也没有想出过什么好点子),那么谁是笨脑筋就显而易见了.

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#229

发表于 2006-9-29 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛北伐是全国之力,应该比曹魏占优势的...

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	井木寒

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#230

发表于 2006-9-29 21:49 资料短消息只看该作者

不怎么可能的事情
不要总是想着出奇着啊

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#231

发表于 2006-9-30 00:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-9-29 21:01 发表

楼上居然说的煞有其事.真是佩服的要死.

诸葛亮5次北伐,除了第一次是打左钩拳,还有哪次?第二次打长安南的陈仓打不下来,第三次算是收复失地.第四次第五次改成了从西面逼近长安.可见,诸葛亮早把陇右忘了,某些人 ...

第三次北伐前未失地何来收复, 第四次北伐建议认真看看记载, 诸葛亮是出建威围祁山逼上硅,依然走的是出陇一路.

第一次北伐出陇的策略根本就没错. 张合也不是截断诸葛亮的归路, 当时诸葛亮在西县那一带(收姜维), 张合破街亭并没有截断蜀军的说法吧. 重大失策只是错用马谡, 毛泽东也只是说亮宜亲临街亭, 而不是宜取魏延策直取长安啊. 怎么成了取陇是重大决策错误了. 我晕.

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#232

发表于 2006-9-30 11:35 资料短消息只看该作者

曹魏和蜀汉都知道那记经过秦岭的直拳不好打，甚至打不到人家，反而可能伤叻自己，所以，他们都没有用这一招。
其实我们在这里坐而论道是谁也说服谁的
不知道哪一位有兴趣，组织个活动，大家都去徒步走走子午谷和陇右道还有洛阳到西安的路，我看这样可以比较直观的得出结果

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#233

发表于 2006-9-30 11:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-9-29 21:01 发表

楼上居然说的煞有其事.真是佩服的要死.

诸葛亮5次北伐,除了第一次是打左钩拳,还有哪次?第二次打长安南的陈仓打不下来,第三次算是收复失地.第四次第五次改成了从西面逼近长安.可见,诸葛亮早把陇右忘了,某些人 ...

诸葛亮第四、第五次哪一次不是奔陇右去的啊，他是吸取叻第一次的教训，阻挡来自关中的援军，割裂关中和陇右的联系，再慢慢消化

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#234

发表于 2006-9-30 11:47 资料个人空间短消息只看该作者

看了此贴，感觉众高人对当时的战场态势，兵力情况了如指掌，诸葛亮算个P啊，既不会上网，也不会聊QQ，连搜索引擎也不会用，十足傻蛋一个

换了众高人上阵，别说复汉，只怕连地球都拿下来了。

诸葛亮算个啥？连《三国志》他都没看过，比起众高人来，那是提鞋都不配

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#235

发表于 2006-10-2 21:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由奉孝于 2005-6-2 01:30 发表
說"出奇"，但究竟是否真的"奇"了？
子午谷本來就不是什麼"奇"道（樓上村夫兄的引文已有論述，不再多提）。
再者，就算蜀國真的帶得了別動隊成功通過子午谷突襲長安，別動隊兵力必然 ...

忘了虎哥守西安守了8个月吗？对手可是13万大军啊，虎哥只有5000人

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#236

发表于 2006-10-3 06:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 fredghl 于 2006-9-30 11:43 发表
诸葛亮第四、第五次哪一次不是奔陇右去的啊，他是吸取叻第一次的教训，阻挡来自关中的援军，割裂关中和陇右的联系，再慢慢消化

看来现实的诸葛亮确实没有阁下聪明，阁下都能看出诸葛亮第四次第五次北伐是奔陇右去了。

第一次主战场在街亭，第四次主战场上邽，说明什么？说明诸葛亮只要想取陇右，曹魏大军可以从任何一个地方来敲他侧翼。而诸葛亮第四次没有派一兵一卒去陇右。

第五次诸葛亮出的武功五丈原在哪里？关西之地。居然还能说这次又是往陇右奔，对于你这样信口开河的功夫，真是佩服莫及。

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。--看见没有，出的是斜谷，走的是渭南！

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-10-3 06:18 编辑 ]

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#237

发表于 2006-10-3 06:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 fredghl 于 2006-9-30 11:35 发表
曹魏和蜀汉都知道那记经过秦岭的直拳不好打，甚至打不到人家，反而可能伤叻自己，所以，他们都没有用这一招。
其实我们在这里坐而论道是谁也说服谁的
不知道哪一位有兴趣，组织个活动，大家都去徒步走走子午谷和 ...

曹魏和蜀汉都知道直拳不好打？你知道诸葛亮北伐的主要四路，路路都要越过秦岭？而祁山只不过是秦岭的一部分而已？

你眼中的直拳只有子午道啊？个人感觉你不仅对三国历史一无所知，而且还是一个地理盲。

汉中到长安的主要通道有四路，东边三路全是目标长安，只有西边一路可以去长安，也可以去陇右。要想去陇右，就要从祁山往西北攻，要想去长安，从祁山往东北走，走渭水上游。

我觉得还是请燕京晓林的大作来帮你扫盲比较合适：

http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;extra=&page=1

多读点历史和地理，少闹点笑话。

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-10-3 06:27 编辑 ]

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#238

发表于 2006-10-3 09:31 资料短消息只看该作者

要说到地理,还是请出历山学士为好.
当然,如果在历史上找不到记载,又想知道每一支部队的人数,每一次战斗阵亡人数,最好就找燕京兄算算了,可惜他只能具体到千位....

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#239

发表于 2006-10-4 07:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-10-3 09:31 发表
要说到地理,还是请出历山学士为好.
当然,如果在历史上找不到记载,又想知道每一支部队的人数,每一次战斗阵亡人数,最好就找燕京兄算算了,可惜他只能具体到千位....

可惜啊,你眼中推崇的历山学士没有关于这几次北伐路线的帖子.

这种北伐路线早被人嚼烂了,纯属扫盲帖.阁下在这里又在挖苦别人,而不说一句有关北伐路线的话,对你这纯粹对人不对事的攻击帖,在下无话可说.

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发表于 2006-10-8 01:56 资料短消息只看该作者

说实话    我也很欣赏魏延的奇兵之计    如果诸葛亮只是一军统帅肯定会被采纳的但诸葛亮一个担负着全国的安危  做事当然不能靠运气了    如果不是以大局的眼光看问题还谈什么北伐
你想想啊双方力量悬殊    诸葛亮采用的是步步蚕食之法    而魏延这一招若成足以能把魏国闹翻了天    自古以来兵家都注重一点---军事潜力如果魏国危在旦夕岂能不发倾国之兵来进攻    诸葛亮的步步蚕食之法就无法进行了
你知道偷袭珍珠港吧    如果日本和美军在正面交锋倒不一定会败的那么快美军被偷袭后损失确实巨大  整个舰队就没了  但这一偷袭把美国的军事潜力彻底激发出来了美国不得不顾后果地和日本决战
诸葛亮也是顾及于此    本来蜀军是进攻的但如果魏国不顾后果的攻打蜀军  即使蜀军胜了  那最后还是孙权捡便宜故诸葛亮小心谨慎并非是胆小怕事    实为防孙权

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