宋高宗的千秋功绩 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#211

发表于 2013-7-18 14:29 资料文集短消息只看该作者

回复 #201 lhl704625 的帖子

你注意到没有我前后的文意不是连贯的，而且还空出一行？
这是对同一个人说的两段话，分说两个事情，但这两段话或者说这两个事情相互有联系（联系是：都是关于岳飞的嘛），所以我采取这种方式。
如果这两段话全无联系，我会用分割线分割。

阁下看我的帖子也不是一天两天啦，应该知道我这个习惯。

至于谁是“现在这些玩文字狱的”，对不起，我没有告诉你的必要。你如果看以前帖子的话，你会发现就在这个论坛中，我在三四年甚至五六年前（我记得最早是2007年）就多次参与过肯定岳飞还是否定岳飞的话题。这当然是有感而发----不过现在罗织岳飞的也不止一个，难道你觉得你在罗织岳飞？

还有你说的这个“指桑骂槐”......要是某人是松树，我骂桑树还是槐树，关他啥事？

另外，建议阁下查一查本论坛旧帖，您会发现关于岳飞的争论，您不是第一个参加的，也不是在任何方向上最极端的一个。您也是2007年来注册的，难道您全无印象？

-------------------
阁下这种方式，我这个好脾气的也有点按捺不住啦。我就说一句话----
心里没鬼，别怕钟馗。

好啦，就到这里。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-18 14:44 编辑 ]

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#212

发表于 2013-7-18 14:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #211 tiger1970 的帖子

好吧，我还是存疑的，但我选择相信你。我道歉。但我也真心说一句，这样的回复真的很容易引起误会。尤其是人在气头上的时候。

（该死的破网卡住了，我想编辑一下的，结果老虎的回复出来了。我加上了 “我还是存疑的”）

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-18 14:53 编辑 ]

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#213

发表于 2013-7-18 14:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #212 lhl704625 的帖子

您的疑心真大。也不知道哪儿来这样大的疑心。其实还是那句话----心里没鬼不怕钟馗。您既然心里没鬼，我建议您把疑心放下。
不用阁下道歉，因为您只是提出疑问和质疑，并未出口伤人，所以没有构成对我的冒犯和侵害，所以我无法接受您的道歉。
另外您的疑问和质疑同样也没违反版规，所以我认为我们之间依然是处于交流状态而并非辱骂状态。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-18 15:47 编辑 ]

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#214

发表于 2013-7-18 16:29 资料文集短消息只看该作者

废话几句。
我很早以前就认为个人利益，私心之类的词语是中性的。所以我也从来不排斥。
而且很早以前就不赞同将人神化。我崇敬的3个诸葛亮岳飞孙中山都被神化过，讳言过。神是不会犯错，是没有情欲的。这显然和人的差异是巨大的。讨论问题的时候就会讳言，很多地方成了禁区。人的思想一旦开放多元后，恰恰被神化的他们成了优先被攻击的目标。造成了很多不必要的争论。太祖的例子还要极端点，活着的时候就成神了，死后被骂的也最厉害。（太祖被骂的原因很多，不单是神化。）。神化一旦被戳破，辩解就会失去了可信度。因此我是不认同岳飞等的神性，只认人性的。轩辕可能有些人是认同岳飞神性的，或是潜意思里认同的（这不是错）所以当对词语褒贬意理解的偏差神性人性有冲突的时候。问题就扩大化了。 “岳飞有点私心很正常”我很自然就打出来了。就是出于我对其人性的认同，也可以说是对神性的不认同。

多年前我读了辛弃疾的《破阵子》，了却君王天下事，赢得生前身后名，可怜白发生的时候，很自然的联想到了白首为功名。两人的志向、生活年代、创作背景很相似。我对白首为功名有了新的想法，功名可能是双关的。认为有自谦，自嘲的想法是以后的事了。总之，这是我对白首为功名认知过程。

没想到会出后面的事。太懒，字打少了。在132#多打点子也许就没事了。

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#215

发表于 2013-7-18 16:29 资料文集短消息只看该作者

本人眼花了，理解得不对啊。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2013-7-18 16:48 编辑 ]

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#216

发表于 2013-7-19 18:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2013-7-18 09:46 发表
他能将北宋的力量重新统一组织起来，得益于他的先天身份——这是祖宗的功劳。
他能与金达成对峙的局面——这是家军们的功劳，也有金人后劲不足的原因。
他能议和成功——这个一是对峙局面已成，二是他肯脸都不要，仅仅称臣的话还可以说他是为天下忍辱负重，但又割地又赔款，土地比北宋少了近一半，岁币却比北宋还多出近一倍，以南宋那时的财政状态，这钱谁出啊？还不是苦了黎民百姓。北方还想接受赵官家统治的百姓也被抛弃了。

第一，皇二代的名片固然重要，然历朝皇二代多如牛毛，能重建江山者百无一二。

第二，若无赵构和南宋朝廷的统一御控，家军将会各自为战，难免为金国各个击破，若无南宋朝廷统筹全国资源支持战争，家军在前线又岂能持久？

战争拼的是国家整体实力，上阵杀敌者，后勤支持者，统筹协调者，岂能将一场战争的胜利仅仅归于上阵杀敌者？此等简单道理，想必足下明白

第三，赵构议和，乃是在宋金皆无力消灭对方之前提下，所以对两国实质走向影响不大

至于说，赵构非要称臣丢了脸，个人猜测他急于议和，他为何急于议和，原因另谈

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-19 18:32 编辑 ]

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#217

发表于 2013-7-20 18:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #216 naniwa 的帖子

第一，这个前面说过了，北宋本来就是气数未尽，人心所向，所以说还能重新组织政权是祖宗的功劳，或者说是时局的功劳。像明朝那种内忧外患无法可解的情况，自然是无力回天。如果赵构前期能成熟一点，最后不至于偏安一隅，很可能在黄河流域就可以建立足以对峙的防线以图后举，因为当时开封一带一直是在宗泽手里的。正是他前期的一系列不负责任的错误，导致时局恶化。这不是功，是误国之罪。

第二，你现在又说赵构统一御控，前面又说无法指挥，这不矛盾么？我前面说了，赵构的功劳就在于没有过早地收兵权，他在倚仗诸将的时候对他们的支持自然也是不可分割的。但单就支持来说，我不觉得这是功劳。赵构被人搜山检海吓得老二都立不起来了，面对金人咄咄逼人之势，仰仗诸大将做出的反击，自然要给钱粮支持，这本就是分内的事。至于他指挥，成分太小了，一般都是怕把金人打太疼，及时让诸将收兵，这样的指挥也没啥功劳可言。

第三，我说过了，议和能议成这个样子，怎么也不能说是功劳了，只能说以很大的代价了却了一件事。你想想，北宋跟契丹议和，契丹皇帝得叫宋朝皇帝大哥，契丹永久放弃对关南地的主权，岁币才30万，对北宋来说九牛一毛，后人还觉得宋朝亏呢。绍兴和议丧权辱国赔了夫人又折兵，除了脸上羞耻还有经济上的沉重负担，以一句急于议和就可以作为借口了？

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-7-20 18:42 编辑 ]

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#218

发表于 2013-7-20 18:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2013-7-20 18:36 发表
你现在又说赵构统一御控，前面又说无法指挥，这不矛盾么？

你想想，北宋跟契丹议和，契丹皇帝得叫宋朝皇帝大哥，契丹永久放弃对关南地的主权，岁币才30万，

其他不多说了，就这俩问题解释一下

统一预控和无法指挥并不完全矛盾，赵宋朝廷对家军并非完全失控，但却又不能完全掌控，如此而已，如果没有南宋朝廷，家军将会完全失控，直至演变成独立的军阀势力

第二个问题，我也不是说绍兴条约就签的多么好，多么正当，这个问题的确值得讨论，称臣也是丢脸

我只是说，北宋那时的局势，和南宋是没法比的

如果契丹灭了北宋，拿下开封，还活捉了北宋俩皇帝，还一直南下，差点把南边那皇帝也活捉了。如果是这样，契丹人的条件还会是30万岁币做个弟弟吗

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#219

发表于 2013-7-20 19:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #218 naniwa 的帖子

你避重就轻地找了两个问题，也行。

第一个，你怎么说都可以，但别忘了，本来就是宋高宗迫于形势给诸大将便宜行事的权力。

第二个，如果说金军刚攻破开封，你就达成绍兴和议，那也还可以接受，毕竟那时金军气焰正盛。
而赵构前期惑于汪黄，使宗泽在开封的经营毁于蹉跎，任命杜充接任，丢了大片河山，一直跑到海上，这个误国之罪也得他承担吧。还有张浚富平之战使宋军最精锐的部队受到重创，丢了陕西（虽是张浚之罪，但以你的逻辑，赵构既然能领抗金的领导之功，自然也要承担用人不当失地丧师之罪）。后期大将们给力，与金人成对峙的事态，双方谁也吃不掉谁，其实跟北宋与契丹的形势比也算半斤八两了，何况北宋对契丹无险可守，南宋对金有险可守。
他前期犯的罪，需要多大的功来弥补呢？他用最屈辱的和议来弥补的。就他那点功劳，连自己的罪都弥补不了，又如何论得千秋功绩？

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#220

发表于 2013-7-20 19:34 资料短消息只看该作者

回复 #219 岳光寒的帖子

我没避重就轻，只是有些问题我前面都解释过了，再重复下去也无意义

北宋与南宋的形势没法比

北宋强过南宋一倍，辽弱于金（金已占中原，辽始终在落后的东北外蒙）

故，南宋与金的实力对比大不同于北宋与辽

最后声明，我也认为高宗赔的不合理，他急着议和有他的私自的算盘，但你想按北宋的赔法，是不可能了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-20 19:36 编辑 ]

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#221

发表于 2013-7-20 20:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #220 naniwa 的帖子

你还是只强调高宗的中兴之功，而忽略了其前期误国、后期卖国之罪。
我觉得他前期犯的错很大，后期立的功一般且有重大瑕疵。

说中兴之功，祖宗积庆和将士用命占大部分，能分到他的那点功绩还不够赎罪的。

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#222

发表于 2013-7-20 20:19 资料短消息只看该作者

回复 #221 岳光寒的帖子

我不忽略，我承认高宗本人有大缺陷

但我从事实出发，高宗对南宋有千般万般罪过，毕竟是他建的南宋，还让南宋存活了下来，而且发展的也不错，这就是他的功劳，所以我认为他功大于过。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-20 20:20 编辑 ]

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#223

发表于 2013-7-20 21:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #222 naniwa 的帖子

我觉得如果赵构算功大于过的话，本朝太祖老毛都可以算全功无过了。

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#224

发表于 2013-7-20 22:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2013-7-20 21:42 发表
我觉得如果赵构算功大于过的话，本朝太祖老毛都可以算全功无过了。

阁下，赵宋属于高度发达的封建统治，也是当时世界上最文明最先进的政治制度之一，比金辽蒙古之类的野蛮统治要文明许多，生活在赵宋统治下的南宋屁民，总比被金人统治要幸福，所以赵构建南宋是有功劳的

至于太祖建立的本朝，其统治制度是否是世界上最先进最文明的统治.........是否让屁民的生活远优于他国........

太祖和赵构根本不是一路人，咱觉得太祖的知己是秦始皇

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-20 22:45 编辑 ]

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#225

发表于 2013-7-21 11:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #224 naniwa 的帖子

呵呵，说北宋的屁民还行，看看南宋的赋税之重吧。

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#226

发表于 2013-7-22 00:37 资料短消息只看该作者

回复 #83 naniwa 的帖子

议和原本没什么问题，杀了岳飞其实撇除情感的角度，从政治上来说或许也是必然，关键是原本可以在平等谈判的情况下签了一个不平等的条约。就凭这一点也不能说他是极有能力的政治家吧。

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#227

发表于 2013-7-24 02:22 资料短消息只看该作者

作为一个皇帝，他算是成功的，他给长江流域的带来了罕见的和平，
但是作为一个历史人物...

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#228

发表于 2013-7-24 03:09 资料个人空间短消息只看该作者

歌颂高宗没必要贬低岳飞

肯定南宋没必要诽谤晚明抗清勇士

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#229

发表于 2013-7-24 10:21 资料短消息只看该作者

这帖子和另外一个贬岳飞的简直就是骗点击。另外那篇如果是转贴的话，为何不完整呢，还有一部分是别人反驳的。

高宗并非没有功劳，岳飞也并非没有缺点。高宗是过功91，岳飞是功过91。只要你没有任何证据说岳飞有谋反之心，即使他有言行失当，政治智慧欠缺，都不能将其贬低。毕竟如岳飞这样的人，历史上是不多的。至于有人说高宗杀岳，是狡兔死，走狗烹。但那通常是大功告成之时，皇帝为保江山子孙才诛杀功臣。高宗偏隅一方，今日不知明日事，正是用人之际，如此行径正如历代昏君所为。其实是他不想恢复中原，想保住皇位，又猜忌手下大将，更兼有人唆摆就铸成大错。千秋功绩，简直是xxxx，笑掉别人大牙。

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#230

发表于 2013-7-24 10:34 资料短消息只看该作者

历史的两面性。

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#231

发表于 2013-7-25 17:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

看了讲述五代十国的一些长篇纪实后，回头再看赵构为什么最后下决心要杀岳飞，忽然就觉得想通了。

那就是唐末五代军人的混蛋形象对宋朝的影响太大了，一直到赵构也没有改变，那就是军人绝对不能干预国事，他们只能打仗和背黑锅。

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#232

发表于 2013-7-25 17:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2013-7-21 11:09 发表
呵呵，说北宋的屁民还行，看看南宋的赋税之重吧。

南宋是头会箕敛，另外我想请教岳兄，辽、金、西夏的赋税水平如何？

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#233

发表于 2013-7-25 20:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #231 关内侯的帖子

这叫想通了？赵匡胤可以用杯酒释兵权解决问题，赵构却选择杀岳飞，这就是明君和傻逼的区别

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#234

发表于 2013-7-27 15:49 资料短消息只看该作者

绍兴和议岳飞秦桧的问题都说滥了，就说老九把南宋搞得“府库无旬月之储千村万落生理萧然”，还要靠孝宗朝“淳乾之治”给他擦屁股，这方面居然也有人洗地……

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#235

发表于 2013-8-5 13:05 资料短消息只看该作者

一代明君赵官家万岁！！大宋英雄秦相国千千岁！！

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#236

发表于 2013-8-8 10:43 资料短消息只看该作者

回复 #235 wancj530 的帖子

　　英雄你个头！赵构连基本的父子之情也没有，还一代明君？

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	dumala

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#237

发表于 2013-10-24 16:19 资料短消息只看该作者

回复 #1 naniwa 的帖子

支持一下，个人认为，赵构是一个雄才大略的皇帝，秦桧和韩世忠等人是他的臂助。赵构死后，南宋皇帝基本被架空。就是
权臣在政斗。

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	密林繁星


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#238

发表于 2013-10-24 16:43 资料文集短消息只看该作者

还有人在说这帖子啊，我就想说一点，
宋高宗还不如委员长，委员长所面临的也是兵败如山倒，首都沦陷；而且委员长还自己被俘。
结果呢，委员长本人就熬到日寇败亡。
1.宋高宗后期连和金打的勇气都没，虽然委员长输的惨，各种无能，好歹还和日寇一直打到45年；
2.宋高宗自毁长城杀岳飞；委员长好歹还砍了几个抗日不力的；
3.宋高宗最后还是把汉族亡国于异族；委员长没有。

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#239

发表于 2013-10-24 16:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #238 密林繁星的帖子

第三条不能全怪高宗吧。
其他2条非常同意。

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#240

发表于 2014-5-6 21:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 慕容燕然的帖子

因此，宋高宗是历史上的一个奇葩皇帝，打了胜仗反而要做人家附庸，可悲！

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