袁崇焕之死是怎么回事？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	悼红狐


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#211

发表于 2008-4-11 23:24 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由几时于 2008-4-11 20:36 发表
遇到崇祯这样的皇帝，实录也未必就可信。崇祯要杀袁崇焕，史官如果写无罪而杀，多半自己的脑袋也没了。
看看上面的史料，满桂之死的真实性就很值得怀疑。“皆袁军矢也”？敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己 ...

这倒未必，袁崇焕全权督战辽东才不过几年，他死后十多年满清才兵临北京城下，可见未必没了他大明朝就完了

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#212

发表于 2008-4-12 10:29 资料短消息只看该作者

遇到崇祯这样的皇帝，实录也未必就可信。崇祯要杀袁崇焕，史官如果写无罪而杀，多半自己的脑袋也没了。
看看上面的史料，满桂之死的真实性就很值得怀疑。“皆袁军矢也”？敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？可笑！如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕都不会服他。这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻？这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何？
我认为事实不可能是这样的。很可能是崇祯为了掩盖自己的无能而将一切罪名归于袁崇焕。当初袁崇焕说五年可平辽，但后来清兵却越过长城打到北京城下，崇祯恐怕此时已有杀袁崇焕之心。后来袁崇焕带兵来援，想要进城防守，崇祯又犯了许多皇帝不信任武将的通病，怀疑袁崇焕要造反，欲杀袁崇焕之心更坚。崇祯是皇帝，捏造几个罪名还不容易吗？至于史料，还不是他怎么说，那些史官就怎么写。
袁崇焕死后，明朝再无能抵御清兵之将，宁锦防线很快崩溃，清兵尽占关外。再加上国内农民起义风起云涌，明朝的灭亡已只是个时间问题。

————————————————————————————————————————

实录不可信？国榷，石匮书后集也不可信么？
崇焕与祖大寿率蒙古壮丁万余骑进援蓟镇北骑至蓟镇与崇焕兵遇不战离城数里札营次早直趋京师崇焕尾其后亦至京师城下即上疏请入城养病稍痊出战上不许召崇焕陛见劳以裘帽即命归营是日北骑绕城北山海总兵满桂方到兵未成列北骑袭之大败全军覆没满桂侄杀入阵救出满桂满桂创重伏马上驰出阵至城下请入陛见遂言崇焕於女直主殂差喇嘛僧往彼议和杀毛文龙以为信物今勾引入犯以城下之盟了五年灭寇之局（北京之战）

上大怒即遣中使二人召崇焕面议军事崇焕欲无往而难於辞乃以军中见疑请以二中使为质上即以二中使留质军中崇焕陛见上命满桂与之面质满桂见崇焕御前赐坐拉之下跪尽发其通敌奸状并言其接济寇粮凿凿有据崇焕见满桂色变遂不能辩免冠请死上命锦衣卫堂上官拿送镇抚司即令满桂往统其军祖大寿闻崇焕下狱即引大队人马夺关而出径奔宁远北骑以崇焕死饱掠去满桂以创重毙（城下之盟）

召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙于平台崇焕方遣副总兵张弘谟等蹑敌闻召议饷入见上问以杀毛文龙今逗留何也并不能对命下锦衣狱（北京之战）

甲辰召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋于平台崇焕不自安留中使于营自青衣玄帽入先张皇敌势耸朝臣冀成款议见上亦然上慰谕久之崇焕惧上英明终不敢言款第力请率兵入城不许赐貂裘银盔甲满桂解衣示创上深闵之俱同出（城下之盟）

关宁军玩窝里斗也不是一次两次了，这点有什么做不出来的。

勤王军不准入城防守本就是明朝惯例，有什么信任不信任的？崇祯如果不信任袁崇焕的话会把组织各支勤王军的权力都给他么？袁崇焕是武将？宁锦防线到了松锦大战之后才算完全崩溃好伐，都已经崇祯十几年的事了。五年平辽二年就平到北京城要五年的话恐怕明朝就差不多给他亡了。

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#213

发表于 2008-4-12 10:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2008-4-11 23:24 发表

这倒未必，袁崇焕全权督战辽东才不过几年，他死后十多年满清才兵临北京城下，可见未必没了他大明朝就完了

汗，他还没死建怒就兵临城下了。

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#214

发表于 2008-4-12 14:08 资料短消息只看该作者

勤王军不准入城防守本就是明朝惯例，有什么信任不信任的？崇祯如果不信任袁崇焕的话会把组织各支勤王军的权力都给他么？袁崇焕是武将？宁锦防线到了松锦大战之后才算完全崩溃好伐，都已经崇祯十几年的事了。五年平辽二年就平到北京城要五年的话恐怕明朝就差不多给他亡了。

崇祯把各支勤王军都交给袁崇焕了？袁崇焕在北京城下报迎战皇太极的时候手中好像只有他从辽东带回来的不足万人的兵马。
勤王军不能入城防守？土木堡之变后于谦调各地的兵马来勤王，没让他们入城吗？
实录上还说崇祯英明，看他做的那些事，他英明吗？根本就是个糊涂虫。他灭了魏忠贤一党不错。可崇祯没当皇帝之前魏忠贤就已经权倾天下了，所以他能看清魏忠贤是何等人物。等到他自己当了皇帝之后，就从旁观者变成了当局者，还不是一样的重用宦官。
你说关宁军窝里斗不是一次两次了，那就请你列举出历次窝里斗的情况。想必你说的是袁崇焕杀毛文龙的事了，仅此一次而已。毛文龙不听调遣还不该死，薛仁贵为什么会在大非川战败，还不是因为副将不听调遣，诸葛亮不也杀了马谡吗。还有，毛文龙死后，他的部将孔有德、耿仲明、尚可喜等人投降了清朝，和吴三桂、洪承畴一起成为灭明的急先锋。而袁崇焕死后，他的部将祖大寿虽然后来也降了清，却是苦战无援、力战不支而降，而且既便是降了也是徐庶式的投降，至死也未为清朝出过什么力。再说了，杀毛文龙是在没有战事的时候，而满桂之死是在北京城下激战的时候。这个时候暗算己军猛将？袁崇焕一生所做的就是抵御满族入侵，会这么不顾大局？
至于五年平辽，确实是袁崇焕的大话。这句话和皇太极绕道奔袭北京应该就是袁崇焕被杀的最大原因。但他当时如果不这么说，可能连放手整顿辽东防务的机会都没有，急功近利的崇祯很可能不会给他实权。

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#215

发表于 2008-4-12 14:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-4-12 10:30 发表

汗，他还没死建怒就兵临城下了。

没办法，明朝太大，战线太长，袁崇焕能守住辽东就不错了。皇太极又不是从他的防区过去的，别的将领无能有什么办法。再说，明朝又不是第一次让异族兵临城下了，瓦剌的也先、鞑靼的俺答都曾兵临北京城下。
让袁崇焕主动进攻清军吗？论野战，明军恐怕不是清军的对手，守城才是上策。在明军与清军的较量中，明军取胜的战役不多，而著名的胜仗也就是宁远、宁锦两役而已，全和袁崇焕有关。袁崇焕死后，明军在与清军的交战中，还有过胜仗吗？

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#216

发表于 2008-4-12 15:16 资料短消息只看该作者

崇祯把各支勤王军都交给袁崇焕了？袁崇焕在北京城下报迎战皇太极的时候手中好像只有他从辽东带回来的不足万人的兵马。
勤王军不能入城防守？土木堡之变后于谦调各地的兵马来勤王，没让他们入城吗？

——————————————————————

帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。

勤王军不入城是祖制，袁崇焕在这个时候请入城崇祯不怀疑他都要怀疑他了。

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#217

发表于 2008-4-12 15:27 资料短消息只看该作者

实录上还说崇祯英明，看他做的那些事，他英明吗？根本就是个糊涂虫。他灭了魏忠贤一党不错。可崇祯没当皇帝之前魏忠贤就已经权倾天下了，所以他能看清魏忠贤是何等人物。等到他自己当了皇帝之后，就从旁观者变成了当局者，还不是一样的重用宦官。

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实录是什么性质的书你知道吗？什么叫实录上说他英明。
崇祯是没有本事的，我从来就不认为勤政就代表有本事。看他重用的一帮人，袁崇焕、杨嗣昌、温体仁、周延儒。不是小材大用，就是无材大用。在崇祯皇帝面前，只要你敢放卫星、大跃进。高官厚禄就跑不了。“五年平辽”、“十面网成”袁和杨的大话朝臣都当笑话看。就崇祯一个人信，还真信，第一次加派辽饷，吃了一回亏，第二次又加练饷，受二回罪，整个一个记吃不记打，伤疤未好疼已忘。他不是亡国之君谁是？
一上台就尽驱阉党使东林坐大我也不认为是什么英明。看看东林接下来做的那些事，有一件好事？撤了河道监管，基本上治水的钱就都到了文官手里，黄河也就再没有治过，撤了收茶税的太监，茶税就基本上很多被文官贪污了。当然，自此以后各省的茶税收入就急剧下降，文官连年报灾，茶叶岁岁歉收，到崇祯十年，仅浙江一省茶税就从万历、天启年间地二十万两白银降低到每年十二两白银，注意这里不是“十二万两”而是“十二两”。撤了个海关的太监基本上就没海税了，撤了绢税布税，你说？国家那还有钱？这就是崇祯初年东林上台干的好事。

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#218

发表于 2008-4-12 15:35 资料短消息只看该作者

你说关宁军窝里斗不是一次两次了，那就请你列举出历次窝里斗的情况。想必你说的是袁崇焕杀毛文龙的事了，仅此一次而已。毛文龙不听调遣还不该死，薛仁贵为什么会在大非川战败，还不是因为副将不听调遣，诸葛亮不也杀了马谡吗。还有，毛文龙死后，他的部将孔有德、耿仲明、尚可喜等人投降了清朝，和吴三桂、洪承畴一起成为灭明的急先锋。而袁崇焕死后，他的部将祖大寿虽然后来也降了清，却是苦战无援、力战不支而降，而且既便是降了也是徐庶式的投降，至死也未为清朝出过什么力。再说了，杀毛文龙是在没有战事的时候，而满桂之死是在北京城下激战的时候。这个时候暗算己军猛将？袁崇焕一生所做的就是抵御满族入侵，会这么不顾大局？

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毛文龙的事情我不想多说，毛文龙个人的是非对错不论。袁崇焕有权力随随便便斩杀一个一品武将吗？事先不奏不报不审不问随随便便找出十二条大罪，明朝武将地位本来就低，你这么一来还不是人人自危。照这样看来他在阵前射杀和他有隙的满桂也很难说不可能，当然这件事已经无考了，袁崇焕下狱之后的审讯资料现在都已经看不到了。
至于关宁的窝里斗，那就太多了。明军的几次兵败都是这帮孙子扯后腿。松锦大战也是他第一个炸营。

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#219

发表于 2008-4-12 16:08 资料短消息只看该作者

没办法，明朝太大，战线太长，袁崇焕能守住辽东就不错了。皇太极又不是从他的防区过去的，别的将领无能有什么办法。再说，明朝又不是第一次让异族兵临城下了，瓦剌的也先、鞑靼的俺答都曾兵临北京城下。
让袁崇焕主动进攻清军吗？论野战，明军恐怕不是清军的对手，守城才是上策。在明军与清军的较量中，明军取胜的战役不多，而著名的胜仗也就是宁远、宁锦两役而已，全和袁崇焕有关。袁崇焕死后，明军在与清军的交战中，还有过胜仗吗？

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的确不是他的防区，而且也很难说是谁的责任。刘策何辜？他有什么办法，明朝每年的财政收入几乎全部支给辽镇了，蓟镇没钱，根本构不起有效的防线。但是在组织防线的过程中袁崇焕是有责任的，没有集重兵于一线反倒四处分兵。既然向皇帝承诺“必不令敌越蓟西”。但又没有对皇太极做任何有效的阻拦，在发现被后金军越过防线后又没有对后金军进行追袭，而是经另一条道路赶到北京，不仅比满桂慢，还比后金军队慢了四天。兵薄都城总要有人负责，王恰下狱，刘策下狱，接着就是袁崇焕了。

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#220

发表于 2008-4-12 17:40 资料短消息只看该作者

要说明军的胜利，沈奉这种带有野战性质的守战不知道比宁远宁锦强多少。浑河虽然输了，但是明军以少抗多，以步抗骑，而八旗步兵竟被惨烈所慑不战而败逃，即使在整个明朝与后金的战争中，也是极其罕见的。至于说到宁远宁锦，

宁远大捷，明军自己承认的战损就有八千，斩首只有二百多。

宁锦，明军被摧毁了十七座堡垒，七万多野战军被不到两万批甲吓得不敢出城门一步，最后还有两万多关宁边防军指战员被小野猪皮抓回去当包衣。

我还真不知道是谁胜谁负？

其实最有趣的还不是这些，关于袁对毛文龙的态度
第一次宁远之战，毛文龙进攻永宁。第二次锦宁会战之时，毛文龙亦在五月率军入袭昌城。

有袁的奏章为证。这是锦宁之战后袁崇焕上奏朝庭疏折的内容:“……孰知毛文龙径袭辽阳,旋兵相应.使非毛帅捣虚,锦宁又受敌矣!毛帅虽被创兵折,然数年牵掣之功,此为最烈!……”看这意思，毛文龙还受了伤。

王在晋在<三朝辽事实录>卷十四也说到了这一点:毛文龙袭辽阳,故旋兵相接,宁锦之围解,文龙与有力焉!

但是过了两年，杀毛文龙的时候，袁崇焕的口风却变了。就在袁与钱龙锡谈话前的几个月，袁还在奏折上称毛”立有大功”．但在杀毛之时有一条罪名就是”未立寸功”。
反复小人！何足信？呵呵。

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#221

发表于 2008-5-2 13:24 资料短消息只看该作者

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原帖由几时于 2008-4-11 20:36 发表
遇到崇祯这样的皇帝，实录也未必就可信。崇祯要杀袁崇焕，史官如果写无罪而杀，多半自己的脑袋也没了。
看看上面的史料，满桂之死的真实性就很值得怀疑。“皆袁军矢也”？敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？可笑！如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕都不会服他。这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻？这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何？
我认为事实不可能是这样的。很可能是崇祯为了掩盖自己的无能而将一切罪名归于袁崇焕。当初袁崇焕说五年可平辽，但后来清兵却越过长城打到北京城下，崇祯恐怕此时已有杀袁崇焕之心。后来袁崇焕带兵来援，想要进城防守，崇祯又犯了许多皇帝不信任武将的通病，怀疑袁崇焕要造反，欲杀袁崇焕之心更坚。崇祯是皇帝，捏造几个罪名还不容易吗？至于史料，还不是他怎么说，那些史官就怎么写。
袁崇焕死后，明朝再无能抵御清兵之将，宁锦防线很快崩溃，清兵尽占关外。再加上国内农民起义风起云涌，明朝的灭亡已只是个时间问题。

1.请证明崇祯干涉修史。
2.“敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？”----》你说不是就不是？莫非搞窝里斗的是满桂？
3.“如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕都不会服他。”----》他一被抓部下就跑回宁远，勤王都不勤了，很服他啊

4.“这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻？”----》把玄幻小说桥段当真的了？
5.“这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何？”----》那么黄台吉是怎么到北京城下的？
6.“当初袁崇焕说五年可平辽，但后来清兵却越过长城打到北京城下，……”----》袁崇焕是后金入寇的责任人他不该杀？
7.“崇祯又犯了许多皇帝不信任武将的通病，”----》袁崇焕是文官。
8.“崇祯是皇帝，捏造几个罪名还不容易吗？”----》请证明崇祯捏造罪名。他是皇帝不等于他要捏造罪名，有手就代表是小偷？
9.“袁崇焕死后，明朝再无能抵御清兵之将，宁锦防线很快崩溃，”----》袁崇焕死前就已经打到北京，而且是袁崇焕一系列愚蠢行为造成的。不救朝鲜，杀毛文龙，卖粮资敌，直至他卖粮的束不的勾结后金入寇。
10.“再加上国内农民起义风起云涌，明朝的灭亡已只是个时间问题”----》如果没有袁大人的巨额辽饷，农民负担不会这么重；如果没有袁大人导致后金入寇攻打北京，崇祯就不用诏各地军队勤王，自然也不会有勤王军因为没有军饷回师而沦为草寇，成为早期农民起义的来源之一。

暂时先挑10条

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#222

发表于 2008-5-2 16:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-2 13:24 发表

1.请证明崇祯干涉修史。
2.“敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？”----》你说不是就不是？莫非搞窝里斗的是满桂？
3.“如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕 ...

这位看书看到那里去了,袁崇焕是后金入寇的责任人也能扯出来，刘策不存在了，怎么变袁崇焕了.

连袁崇焕导致后金入寇攻打北京都说的出来了,难道袁崇焕死了以后就清军就没入了关了，袁崇焕活的时候还能叫打进来,袁崇焕死了以后，基本后金和旅游没啥区别了。

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	humi100

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#223

发表于 2008-5-2 16:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-4-12 16:08 发表
没办法，明朝太大，战线太长，袁崇焕能守住辽东就不错了。皇太极又不是从他的防区过去的，别的将领无能有什么办法。再说，明朝又不是第一次让异族兵临城下了，瓦剌的也先、鞑靼的俺答都曾兵临北京城下。
让袁崇 ...

比后金军慢?

广渠门难道是后金等袁崇焕来回援在对殴的.

至于说分兵,那些地方都是重点保护地方，你不分兵,万一后金杀过去，把皇陵给推了，你负责呀,反正被推了的不是你祖宗，而且这分兵皇帝自己下旨认可了，有什么可说的，现在回过头来找别人麻烦。你是在抽谁呢.要抽崇祯?

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-2 16:42 编辑 ]

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#224

发表于 2008-5-2 16:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-4-12 17:40 发表
要说明军的胜利，沈奉这种带有野战性质的守战不知道比宁远宁锦强多少。浑河虽然输了，但是明军以少抗多，以步抗骑，而八旗步兵竟被惨烈所慑不战而败逃，即使在整个明朝与后金的战争中，也是极其罕见的。至于说到 ...

你怎么不挑萨尔浒说说呢?

这也是战史上很罕见的

宁远大捷损失和获得首级数性质能画等号吗，跑这里忽悠人了?

宁锦，明军被摧毁了十七座堡垒，七万多野战军被不到两万批甲吓得不敢出城门一步，最后还有两万多关宁边防军指战员被小野猪皮抓回去当包衣。

这不是传说中的窃明吧,现在的窃明众真是雄师滔滔呀.小说当历史的是谁?

有袁的奏章为证。这是锦宁之战后袁崇焕上奏朝庭疏折的内容:“……孰知毛文龙径袭辽阳,旋兵相应.使非毛帅捣虚,锦宁又受敌矣!毛帅虽被创兵折,然数年牵掣之功,此为最烈!……”看这意思，毛文龙还受了伤。

这段更早就被人证明是错误了，不是说宁锦之战,还是少看窃明，多读史书为主吧.

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#225

发表于 2008-5-2 18:54 资料短消息只看该作者

他被愤青给吃了，但吃他的愤青若干年后面对满清入侵者表现的很温顺

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-6 21:24 发表

偶查到出处了，是《明季北略》。

不过此事大有可疑之处。计六奇所言，估计是传闻。当时汉人恨袁崇焕入骨，甚至把他和秦桧相提并论，所以有以些丑化的传言在所难免。

估计计六奇闻此传言而写入书中，不 ...

外加崇祯实录：

癸巳清兵破石门驿袁崇焕移营城外初以二百骑尝崇焕崇焕军闻炮遽退竟日不见一骑
袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门祖大寿阵於南王承胤等阵西北崇焕阵於西待战午刻有骑兵突东南力战稍却承胤竟徙阵南避
桂前被流矢视之皆袁军矢也崇焕按兵不动物论藉藉（北京之战）

甲辰召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋於平台崇焕不自安留中使於营自青衣玄帽入至朝中张皇□□惧朝臣冀成款及见上上慰谕久之崇焕惧上英明终不敢言款第力请率兵入城不许（想签城下之盟，同秦桧一样）

癸亥杀督师兵部尚书袁崇焕处以殊死上御暖阁辅臣成基命等入对久之出御平台文武诸臣俱入谕曰袁崇焕付托不效专事欺隐市粟谋款不战散遣援兵潜移喇嘛僧入城卿等已知之自当依律正法今特流其妻子兄弟余不问辅臣顿首谢崇焕藤县人万历己未进士素以韬略自诩迨督师出镇辽东其入援时三日五赐金币宣劳亲为饮至而迁延不战至擅杀毛文龙朝议纷纷以致杀身（杀袁崇焕）

国榷的记载：

召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙于平台崇焕方遣副总兵张弘谟等蹑敌闻召议饷入见 上问以杀毛文龙今逗留何也并不能对命下锦衣狱（北京之战）

甲辰召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋于平台崇焕不自安留中使于营自青衣玄帽入先张皇敌势耸朝臣冀成款议见上亦然上慰谕久之崇焕惧上英明终不敢言款第力请率兵入城不许赐貂裘银盔甲满桂解衣示创上深闵之俱同出（城下之盟）

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袁崇焕射满桂并非只出自《明季北略》，《崇祯实录》也是作如是说。明季北略即使是采信传闻，传闻也未必不真。
值得注意的是袁崇焕第一次进城皇上没有抓他，第二次进城有满桂在，当面对质而袁崇焕没有给出合理的解释，于是下狱。对质的内容各史料记载不同，有说是因为射满桂，有说是因为杀毛文龙。总之是满桂提出了一项很严重的指控，官司打到御前，袁崇焕无言以对。

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#227

发表于 2008-5-2 19:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 弱势群体 于 2008-5-2 18:54 发表
他被愤青给吃了，但吃他的愤青若干年后面对满清入侵者表现的很温顺

1.请证明吃袁的是愤青。
2.几乎所有的记载都是北京百姓争买袁肉，请证明当时的愤青率是100%。
3.君不见满清入关当时是打着为崇祯报仇的旗号？

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#228

发表于 2008-5-2 19:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-2-17 17:13 发表

难道你要袁崇焕去和后金兵野战吗,你自己可以试试看结果.

你倒给我说说不战怎么能把入寇的后金兵弄出大明去。
莫非一战也不战等人家抢掠够了自己回去？
还是等人家攻打都城？
大伙都不战，直接把大明送给后金得了。
OK，你既然相信和后金野战打不过，那么北京城下之战也自然认为袁崇焕没有赢，是或不是？

PS：解释一下后金怎么在袁的眼皮子底下潜越蓟关的。照你这么说，是因为袁不敢（不能也可以，说法不同而已）野战，于是后金从他眼皮子底下走了——纵敌长驱是也。回答是或否就可以。

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#229

发表于 2008-5-2 21:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-2 19:29 发表

你倒给我说说不战怎么能把入寇的后金兵弄出大明去。
莫非一战也不战等人家抢掠够了自己回去？
还是等人家攻打都城？
大伙都不战，直接把大明送给后金得了。
OK，你既然相信和后金野战打不过，那么北京城 ...

都叫北京城下了，后面就是北京城,形势能相比吗,无聊的套公式才是笑话.

守城不是战吗，你要喜欢野战被别人虐有什么办法，反正死的不是你，战败也和你没关系，风凉随便说.

北京城下袁崇焕自己到是被射成刺猬了,还差点挨刀子.

什么叫纵敌长驱,纵容敌人进入，都打不过了，还能叫纵容,你叫笑话,还是语文水平太差?

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-2 21:21 编辑 ]

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#230

发表于 2008-5-2 21:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-2 18:58 发表

外加崇祯实录：

癸巳清兵破石门驿袁崇焕移营城外初以二百骑尝崇焕崇焕军闻炮遽退竟日不见一骑
袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门祖大寿阵於南王承胤等阵西北崇焕阵於西待战午刻有骑兵突东南力战 ...

袁崇焕和满桂一个在广渠门,一个在德胜门,两边都打的火热，袁崇焕的流矢能流到另一边,袁崇焕的军队中有这样的人才，大明还能玩完,我真的纳闷呀.

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#231

发表于 2008-5-3 00:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-5-2 21:12 发表

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原帖由竹风潇远于 2008-5-2 19:29 发表

你倒给我说说不战怎么能把入寇的后金兵弄出大明去。
莫非一战也不战等人家抢掠够了自己回去？
还是等人家攻打都城？
大伙都不战，直接把大明送给后金得了。
OK，你既然相信和后金野战打不过，那么北京城 ...

都叫北京城下了，后面就是北京城,形势能相比吗,无聊的套公式才是笑话.

守城不是战吗，你要喜欢野战被别人虐有什么办法，反正死的不是你，战败也和你没关系，风凉随便说.

北京城下袁崇焕自己到是被射成刺猬了,还差点挨刀子.

什么叫纵敌长驱,纵容敌人进入，都打不过了，还能叫纵容,你叫笑话,还是语文水平太差?

原来满桂是喜欢野战被人虐。我倒不明白了，满桂比袁崇焕早一天到北京，他怎么就没打守城战呢？
还是守城战只有袁崇焕会？还是后金一入寇，所有人都不用打，就等着北京守城决战？
袁崇焕在宁远捡了二百只兔子没错，北京城他就一定守的住？一路避敌不战、纵敌到北京城下的可以？

袁崇焕和后金在蓟门天险是打过什么？让后金潜越原来是因为打不过啊。

退一万步，就算你袁崇焕有在北京歼敌的计划，你不应该事先安排好，通知友军，哪怕只是提前一天？怎么所有资料里面都不见友军事先知道一点风声，只见袁崇焕漏敌之后是拐弯避敌绕到北京城，张扬满寇有多么强势、主张议和呢？

袁崇焕自己被射成刺猬是出自什么记载？是不是程本直的《漩声记》？

[ 本帖最后由竹风潇远于 2008-5-3 00:15 编辑 ]

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#232

发表于 2008-5-3 00:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-5-2 21:19 发表

袁崇焕和满桂一个在广渠门,一个在德胜门,两边都打的火热，袁崇焕的流矢能流到另一边,袁崇焕的军队中有这样的人才，大明还能玩完,我真的纳闷呀.

袁崇焕军队中有个会射箭的很难？这个和大明玩完有什么直接联系吗？还真是想的远。
你能拿史料反驳就反驳，不然就不要想当然。

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#233

发表于 2008-5-3 00:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 00:07 发表

原来满桂是喜欢野战被人虐。我倒不明白了，满桂比袁崇焕早一天到北京，他怎么就没打守城战呢？
还是守城战只有袁崇焕会？还是后金一入寇，所有人都不用打，就等着北京守城决战？
袁崇焕在宁远捡了二百只 ...

不是什么鸟歼敌计划，袁崇焕重来就没要和后金野战，后来是逼的没办法了，决死一战而已，还看不懂形势?

袁崇焕就是守城,凭什么能赢,别人有成绩呀，不管怎么说别人就是能挡住呀,别在这里扯两百人，两百人叫明获得首级数,不叫后金损失人数.

蓟门天险找袁崇焕什么事,找刘策去，袁崇焕没坐火箭。

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#234

发表于 2008-5-3 00:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 00:13 发表

袁崇焕军队中有个会射箭的很难？这个和大明玩完有什么直接联系吗？还真是想的远。
你能拿史料反驳就反驳，不然就不要想当然。

两个地方差多远你知道吗，会射箭的多了，能射个几十百里的我还真没见过，你说有这种人才在，把后金主要将领全部射死,明朝还能灭亡?

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#235

发表于 2008-5-3 14:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-5-2 21:12 发表

都叫北京城下了，后面就是北京城,形势能相比吗,无聊的套公式才是笑话.

问你后金是怎么到北京城下的？袁崇焕蓟门漏敌是为什么？

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-5-3 00:15 发表

不是什么鸟歼敌计划，袁崇焕重来就没要和后金野战，后来是逼的没办法了，决死一战而已，还看不懂形势?

综合考虑你着两条回帖，我是否可以理解为蓟门漏敌是袁崇焕不和后金野战，困守城中，结果后金不攻城却大摇大摆和他擦肩而过？袁崇焕是擅长守城战，堵死四门谁不会？但是你要建奴一定攻你的坚城这是个必然会有的前提吗？
袁崇焕宁远大捷就是死守城中，结果宁远守住，觉华被屠，损失大量物资；袁崇焕宁锦大“捷”仍然是不救锦州；丁卯之役拖延2个月才出援兵，战役已经结束；蓟门兵不血刃被敌潜越。防守的意义在于，用兵力布防遏制敌人的进攻，而不是仅仅保住自己这点兵。如果窝在城里是什么也不管任敌人通过防区直逼都城也不算军事事故的话，我还真不知道国家养兵是干什么用的。

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#236

发表于 2008-5-3 14:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-5-3 00:16 发表

两个地方差多远你知道吗，会射箭的多了，能射个几十百里的我还真没见过，你说有这种人才在，把后金主要将领全部射死,明朝还能灭亡?

满桂溃兵经过袁营附近这很玄幻？满桂一定要定在离袁崇焕几十百里外好给袁崇焕开脱箭不是他袁营射的啊。
如果没有袁营射箭满桂会把官司打到皇帝那？

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#237

发表于 2008-5-3 14:44 资料短消息只看该作者

争啥呢~中国人么是这样的，啥玩意都没自个儿私利重要，就算对大家都有利的事，各派人士还要谈面子谈派系谈辈分谈装B。这派那派平日里冠冕堂皇，勾心斗角。就是遇到棘手的实事，大家都装孙子歇菜了。偶尔出来一两个心忧天下，为集体谋福利干实事的反而成了异类。

要是事情办太好功劳太大，问题来了，孙子们都从壳里探出头来，口沫横飞的呐喊：“该杀！”老板觉得丫不好控制，同僚嫉妒之，愚民诽谤造谣。不为啥，因为你拉风

当然，还因为孙子们要出来抢功劳，涂抹未来的假想敌。

如果不幸事情办砸，不用说了，责任都是你丫的。别问哥哥们当初怎么不配合你，谁叫你丫的“心忧天下”？谁让你丫逞能装英雄？小样，你“心忧天下”，不就显得俺们自私自利了么？此时，谁越能和异类划清界限，谁越能把异类踩得狠些，越能体现高瞻远瞩，越能体现为集体报仇雪恨！

当然，如果只是当局者迷也就罢了，偏偏中国的广大人民群众喜好沽名钓誉，推陈出新。具体到袁崇焕的故事，过了数百年，你傻冒对国家人民到底有没有贡献已经不重要了，重要的是根据你的SB自取灭亡故事还能挖掘出多少供闲人翻案出名炒作的材料。

你丫就TM该杀，从军事上，经济上，政治上一切一切的明亡责任都在你丫个广东蛮子。我惊诧了，明末原来兵多将广，朝政清廉，皇帝英明，国库充裕，百战百胜！这样的盛世，居然就被一蛮子给亡了，此人就算没三头六臂也该是个SUPER MAN了。

我最佩服那帮看见辫子兵不是投降就是跑路的官兵们，好样的，你们才是高瞻远瞩，既符合传统思想，又顺应了数百年后的当代潮流。今天众人争着为你们贴金：对，你们是逼不得已，你们降得其所，你们推动了满汉融合，你们才是国家之栋梁，大明之长城啊。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2008-5-3 15:23 编辑 ]

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#238

发表于 2008-5-3 15:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 14:35 发表

满桂溃兵经过袁营附近这很玄幻？满桂一定要定在离袁崇焕几十百里外好给袁崇焕开脱箭不是他袁营射的啊。
如果没有袁营射箭满桂会把官司打到皇帝那？

满桂溃兵要跑也跑北京城里去，又不是不能进，那可恩准了的，没听过溃兵跑袁崇焕那边有敌人的地方跑,大概你做逃兵是往有敌人的地方跑,你是去找死,还是脑残到分不清楚东南西北了.

如果真的是被跑那边去了，你是逃兵,杀你也无罪,而且中战场上流矢过来过去，弓箭可没张眼睛，被误伤了也是很正常.

有袁营的箭就更奇怪了，如果你要暗杀某人还要在凶器上写上自己的名字.我看袁崇焕大概是学会了此地无银三百两的精神.

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#239

发表于 2008-5-3 15:12 资料短消息只看该作者

我觉得么，反正袁崇焕早已死无葬身之地，该不该杀也杀了。

受中国社会当今的大环境影响，凡现在或过去的名人总是要被从坟里拖出来鞭笞一番的。此现象大概源于1840大烟战打输后的自卑感，爆发于号称无限进步的54运动，果然是要砸碎旧世界的一切“神佛”。可惜，砸来砸去，中国人专爱务虚不肯务实的陋习却总是甩不掉。

无论出于何种目的，如果你非要认为：君臣之礼重于国家兴亡；非袁崇焕防区的败仗也是袁的责任；靠坚城防守却敌不算胜仗。
或者你直接说：如果领导喜欢，损国肥私在所不惜；落井下石，罗织罪名是中华民族宝贵的传统财富；打仗打的是以己之短击敌之长。

你赢了，我无话可说。大家继续开拓创新。

我只是感叹：袁督师之笨，千百年无人能及。生前委屈，死得凄惨，死后还窝囊。殚精竭虑，浴血杀敌原来就是这么个结果。
难怪督师死后数量稀疏的满人能长驱直入，攻无不克；难怪数百年后会有上百万伪军让日本人叹服了~

[ 本帖最后由妖刀村正于 2008-5-3 15:15 编辑 ]

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#240

发表于 2008-5-3 15:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 14:02 发表

问你后金是怎么到北京城下的？袁崇焕蓟门漏敌是为什么？

综合考虑你着两条回帖，我是否可以理解为蓟门漏敌是袁崇焕不和后金野战，困守城中，结果后金不攻城却大摇大摆和他擦肩而过？袁崇焕是擅长 ...

你不知道蓟门是蓟门,蓟镇是蓟镇吗,这是两个地方，先把地方搞清楚在来说话.

哟,看来你是守城专家了，有过什么战绩呀，说来听听，咋我觉得现在的军事天才一个比一个强呀。

宁远之战,宁远好歹保住了，要按高大人的提案,直接回山海关去，就不丧权辱国,就很光荣了，袁崇焕能让老努说:朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶

人家连祖宗的脸都不要了，来贴袁崇焕,说实话，我还真没见过这样优待汉奸庸才的.大概你可以不要祖宗，不要先人了。

宁锦大捷袁崇焕没出兵，大概你又是读窃明了吧.

防守也要有能力呀，明知野战不利还赔上去，你一口一个国家养兵是干什么用的问的好哇,问问明朝皇帝去，你怎么当的皇帝呀，问问大明的将领都在干什么呢?

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 15:19 编辑 ]

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