从三国演义看马超、张飞、许楮、典韦四人武力细微差距 - 古典小说


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#181

发表于 2006-6-13 20:41 资料短消息只看该作者

这里先搞清楚一个问题，就是张飞的任务是什么？是守徐州和刘备的家眷，不能力战是事实，可是即使不能力战，还可以死战，他不是大怒了吗？穿了披挂，拿了蛇矛准备干什么？不就是想去迎战么，可是，当他不能力战时怎么样？如果说他遇到了吕布，为何不死战到被吕布打下马来？如果说没有遇到吕布，为何不去找吕布单条？许褚也是酒醉，可是张飞来袭是主动迎上，最后是被张飞打下马的，可是张飞呢？跑了，不管有多少理由解释，可是张飞逃跑是不争的事实，许多人用这两件事来说许不如张，可我认为却是相反。许褚至少尽到了自己的职责，被打下马是没办法。可是张飞呢？他完全没有考虑徐州和刘备家眷，自己逃跑了，他自己后来不也是羞愧的想自杀吗？至于吕布不逼张飞，是没有必要，因为徐州已得，张飞又没有死守，再去追杀张飞也无甚益处，万一把他逼急了反而不好。如果当时张飞不是相当狼狈，会需要十八骑燕将保着他吗？总之，此战无论如何也是张飞的一个污点。

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#182

发表于 2006-6-13 21:04 资料短消息只看该作者

此外，从吕布素知飞勇，不敢相逼来分析一下张飞遇到吕布时的情况，
1，如果当时张飞和吕布交手了，那交手的结果一定是张飞抵敌不住，败走，否则不会有吕布不敢相逼这句话。
2，如果当时张飞和吕布没有交手，那就更清楚了，就是张飞没敢迎战，逃跑了。
不管是哪种情况，结果都是张飞逃跑了。
其实我并无意贬张飞，只是不同意许多人拿此来挺张贬许，所以发表以下自己的看法。（毕竟每个武将都可能有污点，不能因为自己喜欢某个武将而硬把污点也看成亮点，或是讨厌某个武将而硬把亮点解释成污点）

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#183

发表于 2006-6-13 21:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 hctl 于 2006-6-13 08:47 发表

实在看不下去了，马超有那么厉害的话，一开始为什么被瞪一下就不敢动了？

难道说是马超当时武功尽废，所以不敢动，后来有奇遇，武功突飞猛进，然后在与许褚战的时候只出了五分力就可以打败他了，的是 ...

有人说文中明确有马超怕许褚的字眼儿，因此许褚厉害些；
“梦梅居士”娄子伯献策筑冰城，曹操小安洋洋得意，意图压倒西凉气焰故作惊人之举：和许褚只有两人会面马超自己。
看书客观认为马超不可能彻底打败曹操，否则凭此就马超统一北方了。
主观上看到正过瘾呢，所以要么曹操必须有计度过此厄难，要么马超军内讧窝里反。首先，战阵有人捅娄子，这个“梦梅居士”就是捅娄子的男人，伯。NPC，剧情需要。
曹操喊的是我单骑在此。注意，单骑。
马超自诩曹操不敌，要“突前擒之”。
猛然发现，曹老大说话向来不算数，我眼睛花了？不，就是俩！不能上去抓，别吃亏，本来想捡个便宜呢。
这里开始，有了马超害怕许褚之说法。
这里的怕，是马超突马擒曹操，曹操肯定不很愿意或者很不愿意去祖国大西北做客，那肯定叫许褚阻拦，万一和曹洪差不多甚至更强，一磨蹭好久，我就无法达到擒拿曹操的目的，曹操还可以拔剑，瞅准间隙，打个“太平拳”，我亏。

明天开会，我怕忘了就写在手背上。我不是“怕”这个会。
说马超怕，这是个概念不清的问题。

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#184

发表于 2006-6-13 21:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 hctl 于 2006-6-13 08:49 发表

被张飞10合左右打败的人多了去

难道他们都是同一档次的？

而且他们都有打败垃圾武将的战绩,都没有打败一流武将的战绩

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#185

发表于 2006-6-13 21:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 hctl 于 2006-6-13 08:57 发表

那以你的观点看来，华雄＝许褚

借用徐晃做参照物，徐晃50合平许褚，徐晃＝许褚，徐晃80合平关羽，徐晃＝关羽，所以就有关羽=许褚，因为许褚＝华雄或者许褚＝纪灵

所以就有关羽＝华雄＝纪灵

...

徐晃80合平关羽是因为关羽受过伤,未完全恢复

[ 本帖最后由马腾于 2006-6-13 21:27 编辑 ]

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#186

发表于 2006-6-13 21:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 hctl 于 2006-6-13 09:00 发表

可以问一下这个所谓友盟的网址吗？
偶想去问一下

你自己搜索,在这发网址有做广告的嫌疑

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#187

发表于 2006-6-13 21:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 10:35 发表
仔细想一下，为什么老罗在写了马超大发神威打败了于禁，张合等人，杀的曹操割须弃袍之后，还要来个战平许褚?如果许褚真的不如马超，难道这里是为了挺许褚吗？我想不会吧。看看马超与许褚遇到后，所有的细节都是写 ...

要是这样写马超就应该能把曹操灭了,为了能三分天下只好让许储拼命抵挡马超200合

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#188

发表于 2006-6-13 21:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 hctl 于 2006-6-13 13:27 发表

偶觉得这一役还是突出许褚的勇猛的。罗似乎也挺喜欢虎痴的，曹营其他著名将领的下场要么死于非命，要么病死之类，唯独虎痴是幸福度过晚年，也没卷入之后的争权夺利，虽说这是史实，但如果罗贯中不喜欢这个人的话 ...

罗是挺许的?开什么玩笑?马超叫神威天将军,许储叫虎痴,罗喜欢马超是很明显的.

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#189

发表于 2006-6-13 21:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 13:36 发表
其实个人也认为虎痴略胜马超，不管在气势和单条中，都是虎痴略胜一筹。

马超远胜虎痴是公认的

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#190

发表于 2006-6-13 21:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-6-13 13:57 发表

无稽之谈,你第2句干什么?许储与许储打平?(自己和自己打?)还有张飞醉酒恐怕吕布几下就能潦倒他了,怎么可能打上100回合,原文里根本没有醉酒后打上一百回合

张飞醉酒后吕布都不敢和他动手

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#191

发表于 2006-6-13 21:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-6-13 14:01 发表
有些人硬把醉酒后的战例当成有效战例,好.那我说马岱只一刀便斩了魏延,并且事先喊了一声:"我敢杀你."所以战例有效,马岱天下无敌

可以这么说.

马超这么利害,马岱当然也不会差,斩了魏延很正常

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#192

发表于 2006-6-13 21:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 15:24 发表
张飞酒醉，连与吕布交手也不敢，丢下徐州与刘备的家眷自己逃跑了，还是手下保着才能逃出去，这样的狼狈相居然还有人拿来说明张飞之勇？笑死人了。

张飞酒醉,吕布都不敢追他,这说明张飞酒醉后更利害

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#193

发表于 2006-6-13 21:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 15:30 发表
张飞10合搞定许褚？吹牛也要有个分寸。吕布生前天下无敌，但20合也不过与许褚战平，要击败许褚至少要50合，甚至百合，张飞怎么可能10合击败许褚。要在这里发言最好还是仔细看看三国演义再来吧。

那是吕布让着许褚,怕许褚一败曹将就会围上来群欧,没想到曹操会在许褚没败就让人帮忙

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#194

发表于 2006-6-13 21:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 hctl 于 2006-6-13 19:00 发表

<_<`“张飞酒醉，连与吕布交手也不敢”以及“狼狈相”这些话真不爱听

原著：张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报
说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得
...

“吕布素知飞勇，亦不敢相逼”就已经证明了张飞酒醉后更利害

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#195

发表于 2006-6-13 21:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 20:41 发表
这里先搞清楚一个问题，就是张飞的任务是什么？是守徐州和刘备的家眷，不能力战是事实，可是即使不能力战，还可以死战，他不是大怒了吗？穿了披挂，拿了蛇矛准备干什么？不就是想去迎战么，可是，当他不能力战时怎 ...

张飞酒醉还能吓得吕布不敢追击,这明明是张飞的亮点

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#196

发表于 2006-6-13 21:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 hctl 于 2006-6-13 08:38 发表

虽然偶是张飞关羽的超级粉丝，但是偶还是想说两句

第一句请问在哪里看到的？偶找不到出处……
第二句偶实在是不明白是什么意思……

第三句，张飞醉酒和张飞与吕布大战100回合不是同一时间发生的，而是相 ...

“左有徐晃，右有许褚，两队军截住
去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、
许褚接住交战。关公奋力杀退二人，”
第二句打错了，是许褚在极兴奋的状态下与马超勉强战平。
第三句那是我记错了。

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#197

发表于 2006-6-13 21:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 21:04 发表
此外，从吕布素知飞勇，不敢相逼来分析一下张飞遇到吕布时的情况，
1，如果当时张飞和吕布交手了，那交手的结果一定是张飞抵敌不住，败走，否则不会有吕布不敢相逼这句话。
2，如果当时张飞和吕布没有交手，那就 ...

既然演义里没写,你凭什么说交手的结果一定是张飞抵敌不住?也可能是张飞借着酒劲杀败吕布

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#198

发表于 2006-6-13 21:57 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-6-13 14:01 发表
有些人硬把醉酒后的战例当成有效战例,好.那我说马岱只一刀便斩了魏延,并且事先喊了一声:"我敢杀你."所以战例有效,马岱天下无敌

同样是酒醉，张飞显示出勇猛，你算无效，许褚被击败，你也算无效，看来只要是张飞的亮点，与许褚的污点你都算无效。

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#199

发表于 2006-6-13 22:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 20:41 发表
这里先搞清楚一个问题，就是张飞的任务是什么？是守徐州和刘备的家眷，不能力战是事实，可是即使不能力战，还可以死战，他不是大怒了吗？穿了披挂，拿了蛇矛准备干什么？不就是想去迎战么，可是，当他不能力战时怎么样？如果说他遇到了吕布，为何不死战到被吕布打下马来？如果说没有遇到吕布，为何不去找吕布单条？许褚也是酒醉，可是张飞来袭是主动迎上，最后是被张飞打下马的，可是张飞呢？跑了，不管有多少理由解释，可是张飞逃跑是不争的事实，许多人用这两件事来说许不如张，可我认为却是相反。许褚至少尽到了自己的职责，被打下马是没办法。可是张飞呢？他完全没有考虑徐州和刘备家眷，自己逃跑了，他自己后来不也是羞愧的想自杀吗？至于吕布不逼张飞，是没有必要，因为徐州已得，张飞又没有死守，再去追杀张飞也无甚益处，万一把他逼急了反而不好。如果当时张飞不是相当狼狈，会需要十八骑燕将保着他吗？总之，此战无论如何也是张飞的一个污点。

这里也先搞清楚一个问题，“正与相迎”，说明张飞已经是遇到了吕布
而“不能力战”可以有两种情形：1、张飞与吕布交手了，但“不能力战”罢了
2、张飞想与吕布交手，但是想上去的时候发现“不能力战”
两种情形都说明张飞主观上没有怕吕布，并不是你所说的不敢跟吕布交手

第一种情形的话，吕布来袭张飞迎上，如你所说是“尽到了自己的职责”，没有被打下马是因为吕布不敢出手。然后十八燕将护主撤退。

第二种情形是张飞有这个打的意愿的，无奈力不从心，所以十八燕将护主，驾起张飞就走。毕竟书里没有说“张飞拨马走”之类，只提到燕将护主，这与许褚的情形类似：军士急忙救起，退后便走。张飞尽夺粮草车辆而回。却说众将保着许褚，回见曹操。许褚亲卫兵看到情形不对，救起主人就走了。

至于“可是张飞呢？他完全没有考虑徐州和刘备家眷，自己逃跑了，他自己后来不也是羞愧的想自杀吗？”偶说了，从书里没哪一点可以看出张飞主观上要放弃徐州和刘备家眷，只是说了“十八骑燕将，保着张飞，杀出东门”，也就是说张飞是客观被动的。

举个例子，如果你是老板，有一群保镖，有一天你喝醉了，对头找上门来，你不是对手，保镖们职责所在，一拥而上，把酒醉的你架起来就走，酒醉的你能反抗吗？你好意思反抗保护你的人吗？事后你好意思怪罪保护你的、尽职尽责的人吗？如果你是好汉的话，你不会把一切责任包揽在身，以死谢罪吗？

张、许两者醉酒之战的区别是张飞主动来打许褚，而且还出了全力，所以许褚被挑下马。而吕布呢，先不说他有没有主动出击战张飞，第一种情形，吕布软手软脚，不敢打，你叫张飞一个人怎么“死战到被吕布打下马”？一个巴掌拍得响么？第二种情形，张飞想上，力不从心，而吕布不来“相逼”，他怎么“死战”？一个人唱独角戏啊？或者要死缠烂打？人家明明不想打你，你偏要一个劲把脸凑上去给人打？这也太贱、太不要脸了吧？如果吕布肯像张飞一样放开手脚的话，偶包你可以看到一个尽职尽责的张飞。

还有一点区别是许褚酒醉但还是醒着的，而张飞是酒醉后被摇醒
有宿醉经验的都知道，酒醉后熟睡中途被弄醒是会头痛的，而且一下子也会摸不清状况。对比一下……

“至于吕布不逼张飞，是没有必要，因为徐州已得，张飞又没有死守，再去追杀张飞也无甚益处，万一把他逼急了反而不好。”
要是这么说的话，就应该是“吕布亦不必相逼”而不是吕布素知飞勇，亦不“敢”相逼了。

总之，从原著上看不到张飞主观上有逃跑、逃避职责的意思，倒是吕布不敢逼张飞是事实。所以此战不是张飞的污点而是亮点才对，吕布天下间还忌惮的唯张飞，或许还有关羽耳。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-6-13 22:13 编辑 ]

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#200

发表于 2006-6-13 22:19 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2006-6-13 21:47 发表

那是吕布让着许褚,怕许褚一败曹将就会围上来群欧,没想到曹操会在许褚没败就让人帮忙

许褚跟你有仇么？这么踩人家？

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#201

发表于 2006-6-13 22:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-6-13 21:55 发表

“左有徐晃，右有许褚，两队军截住
去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、
许褚接住交战。关公奋力杀退二人，”
第二句打错了，是许褚在极兴奋的状态下与马超勉 ...

偶问的是出处，哪一章？
实在无法赞同许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平……
偶也懒得长篇大论了
自己翻前面几页看吧

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#202

发表于 2006-6-13 22:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hctl 于 2006-6-13 22:22 发表

偶问的是出处，哪一章？
实在无法赞同许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平……
偶也懒得长篇大论了
自己翻前面几页看吧

土丘约三事那章，就是关公降曹那章。
前几页早已说过许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平，阁下也应该看到吧。
枪一折，是曹操那方先出手的，然后马超方才出手，更证明了许褚实不及马超，而且马超在面临许褚的时候都没有飞锤，否则，许褚死都不知如何死的。

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#203

发表于 2006-6-13 23:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 hctl 于 2006-6-13 22:06 发表

这里也先搞清楚一个问题，“正与相迎”，说明张飞已经是遇到了吕布
而“不能力战”可以有两种情形：1、张飞与吕布交手了，但“不能力战”罢了
2、张飞想与吕布交手，但是想上去的时候发帧安荒芰φ健?
两种 ...

你一直回避一个问题就是张飞弃城逃跑是客观事实，姑且先不论张飞是被手下架走的还是自己跑的，你一直说是吕布害怕张飞而不敢上去动手，你认为这可能吗？如果是这样，吕布为何明知张飞守徐州而去袭击，莫非他算准了张飞的手下会把张飞架跑？如果张飞与吕布交手了，那你认为不能力战是何解释，不是张飞败了难道说是张飞吕布干了几下子，吕布发现张飞酒醉不能力战，怕他发狂，所以逃跑了？然后是十八骑燕将看看张飞不行了，架着他跑路，张飞一边还在喊：吕布小儿别跑，和你张爷爷大战300合？吕布害怕，所以不敢追？吕布只是怕追上去张飞会做困兽之斗而已。如果张飞死守徐州，吕布铁定挑了他。张飞先是被叫醒，然后披挂，拿了兵器，骑着马出门，后来又在城外刺死了曹性，足以说明他此时头脑是清醒地，不能力战不是不能战，那么他为何会被手下架着走？所以，只能说明张飞个人此时已经无法杀出乱军了，所以十八骑燕将保着他一起杀出去。
再者，如果照你说的，张飞是想打的，是吕布不敢与他打，先不讨论吕布会不会不敢与张飞打，就照你说的，吕布不敢打，那么张飞应该不会丢掉徐州才对，张飞吕布是在城门口遇到的，那即使张飞不能力战，那他只要站在门口就行了，反正吕布也不敢上来，两个人在那里对瞪好了，等张飞酒醒了，吕布就不怕了，那个时候再开打。（吕布与张飞单条过数次，都是张飞没喝醉的时候，所以吕布应该是不怕没醉的张飞的，反倒是怕喝醉了不能力战的张飞）
此外，你说500对19这是不可能的，刘备不可能只在徐州给张飞留下18个人。
张飞主观上当然不会要放弃徐州和刘备的家眷，可是结果呢？逃跑时已顾不得了。主观上不想有何意义，主观上他还想杀了吕布的，那为何不冲上去？难道说吕布逃跑了吗？

[ 本帖最后由乱世闲人于 2006-6-14 00:16 编辑 ]

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#204

发表于 2006-6-14 00:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 23:53 发表

你一直回避一个问题就是张飞弃城逃跑是客观事实，姑且先不论张飞是被手下架走的还是自己跑的，你一直说是吕布害怕张飞而不敢上去动手，你认为这可能吗？如果是这样，吕布为何明知张飞守徐州而去袭击，莫非他算准 ...

张飞败了也好，还是吕布不敢也好，至少文中有吕布不敢相逼这字句，这足以证明张飞的武力。

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发表于 2006-6-14 00:43 资料主页短消息只看该作者

张飞醉酒什么水平不知道，但清醒的时候，吕布+高顺两个人都奈何不得张飞。

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#206

发表于 2006-6-14 01:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

张飞醉酒什么水平不知道，但清醒的时候，吕布+高顺两个人都奈何不得张飞。

错。实际上是高顺先败退，吕布再接战。双方短兵相接，斗不多时，曹操便亲统大军冲杀过来。吕布见势头不妙，就引军撤退了。

另，关羽30合内奈何不得纪灵，张飞百十余合内拿不下张颌。

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#207

发表于 2006-6-14 01:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门，玄德家眷在府中，都不及顾了。

呵呵，很简单的事情啊。虽然张飞的确想打，但酒未醒不是吕布对手，只好在家将的保护下跑路了。吕布认为“穷寇莫追”，放了张飞等人一马。

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#208

发表于 2006-6-14 01:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 动物迷 于 2006-6-14 01:22 发表

错。实际上是高顺先败退，吕布再接战。双方短兵相接，斗不多时，曹操便亲统大军冲杀过来。吕布见势头不妙，就引军撤退了。

另，关羽30合内奈何不得纪灵，张飞百十余合内拿不下张颌。

关公30合未拿下纪灵，纪灵也不敢再打了，而且许褚也没与纪灵交过手啊。什么时候张飞百十余回拿不下张颌？

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#209

发表于 2006-6-14 02:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

什么时候张飞百十余回拿不下张颌？

"张郃骤马到面前，一枪刺倒，见是草人。急勒马回。帐后连珠炮起，早到寨前，一将当先，拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷，乃燕人张益德。挺矛跃马，直取张郃。两下牙将各自拒住，两将在火光中战到三五十合。张郃只盼两寨来救，原来被魏延，雷铜两将杀退，就势夺山路。郃与死战百十余合，山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃败走。" (罗本)

QUOTE:

关公30合未拿下纪灵，纪灵也不敢再打了

纪灵下马入寨，却见玄德在帐上坐，大惊，抽身便回。左右留之不住。吕布向前一把扯回，如提童稚。灵曰：“将军欲杀纪灵耶？”

QUOTE:

许褚也没与纪灵交过手啊

许褚不如张飞。

[ 本帖最后由动物迷于 2006-6-14 02:19 编辑 ]

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#210

发表于 2006-6-14 02:30 资料短消息只看该作者

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张郃骤马到面前，一枪刺倒，见是草人。急勒马回。帐后连珠炮起，早到寨前，一将当先，拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷，乃燕人张益德。挺矛跃马，直取张郃。两下牙将各自拒住，两将在火光中战到三五十合。张郃只盼两寨来救，原来被魏延，雷铜两将杀退，就势夺山路。郃与死战百十余合，山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃败走。" (罗本)

你说的是罗本啊，那是死战百十合，明白吗，就是说正常打，早就完了，靠死战才挡了百十合。

我说的不敢再战是指这段。
“玄德兵少，依山傍水下寨。那纪灵乃山东人，使一口三尖刀，重五十斤。是日引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉天子诏，以讨不臣。汝今敢来相拒，罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公
曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！””

QUOTE:

许褚不如张飞。

许褚当然不如张飞，差远了。

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