略说清朝兴衰（部分转文） - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	cmy77

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#182

发表于 2014-2-25 16:13 资料文集短消息只看该作者

关于朱元璋的文字狱，有名的人有高人考证，都是瞎说的，剩下诸多不出名的人因为缺乏历史记载没人考证。而且你举例的都是引自民间笔记，可信度比较低。


	司马光

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#183

发表于 2014-2-25 16:46 资料短消息只看该作者

所谓朱元璋文字狱，在明朝时就传出来，有些脑残什么都不知道，非说俺认为是清朝文人编排，真特么可笑。


	叫我东郭先生吧

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#184

发表于 2014-2-25 17:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 11:42 发表

那个地方是无人区？只有没有绿洲的沙漠地区和南极才是无人区。这个我想没人会认同你的说法的。我觉得和你说中文确实很累。
我对比了尼布楚的地图和成吉思汗统一前地图，尼布楚属于蒙古诸部的范围，怎么能算无 ...

我现在和你说实际情况，以及那片土地对清廷的意义，你跟我扯那地方以前蒙古人放过牧，我让你拿出那地方丧权辱国的证据，你跟我说清朝谈判失利。究竟谁中文有问题？

那我可不可以说，明朝继承的元朝连蒙古都给丢失了丧权辱国？


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#185

发表于 2014-2-25 17:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:56 发表

明朝对琉球的放任是你说的，刚好琉球在清朝的时候被日本灭了，还跑来清朝那痛苦求救，而清朝却没有理睬，所以回了这句。琉球被灭是洋务运动时期，甲午海战之前。

我之前跟你说台湾，你不理我，所以我只能说明代时期台湾的另一称呼流求，结果你跟我玩文字游戏转到清末去了？行，我不跟你在这上面纠缠，我现在问你明时期，台湾被荷兰殖民的之前我说台湾的时候你怎么沉默了？求你正面给我回答。


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#186

发表于 2014-2-25 17:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2014-2-25 14:50 发表

善哉，那么请问：清风不识字，何必乱翻书。讥讽在何处？
明朝期振翮，一举去清都，这是在嘲讽么？
为我讨贼清乾坤，这又大逆在何处？
再问：维民所止，这诗经里的句子，又是招谁惹谁了？

恶紫之夺朱也，夺朱非正色这是扣一个紫字
牡丹为花王，另一说，姚黄牡丹为花王。异种也称王这是扣牡丹两字

就这诗钟，也能成为罪证
我觉着本论坛在对联区玩诗钟的，落在咱大清，一个个都得大辟。

那是，在阁下看来，写诗就得白话文上，要么写反清复明要么写，我要推翻大清，不然怎么辩白都行，

你觉得不对就去和大清理论，这事我不管，清朝文字狱被说的宇宙最黑暗又能跟我半毛钱关系。


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#187

发表于 2014-2-25 17:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 16:13 发表
关于朱元璋的文字狱，有名的人有高人考证，都是瞎说的，剩下诸多不出名的人因为缺乏历史记载没人考证。而且你举例的都是引自民间笔记，可信度比较低。

你干脆说明朝的负面描述都是满清污蔑的得了，大清所有的正面都是奴才歌颂的。我跟你竟然能说这么久我都服了，你早把这个中心思想说出来我就哈哈一笑不了了之了。


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#188

发表于 2014-2-25 17:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2014-2-25 16:46 发表
所谓朱元璋文字狱，在明朝时就传出来，有些脑残什么都不知道，非说俺认为是清朝文人编排，真特么可笑。

哎呀，你又出现了，我是不是昨晚太过火了?把你伤到了？竟然开始转变策略指桑骂槐了？

懂中文就回去看那句话，我是反讽你，“是不是所有对朱元璋的不利证据都是满人污蔑的”，你给我把朱元璋洗干净了再说。


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#189

发表于 2014-2-25 23:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 08:18 发表

是谁非咬着清朝康乾时期对北方无人区态度是丧权辱国的，我拿明代类似的台湾被荷兰人殖民比较，你就反过来偷换概念跑到清末的？

ps：可能我把流求打成琉球了，但是古代对台湾的称呼好不？你联系上下文也该知 ...

流求是台湾岛的旧名.你写了错别字别怪人理解错了


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#190

发表于 2014-2-25 23:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:31 发表

我之前跟你说台湾，你不理我，所以我只能说明代时期台湾的另一称呼流求，结果你跟我玩文字游戏转到清末去了？行，我不跟你在这上面纠缠，我现在问你明时期，台湾被荷兰殖民的之前我说台湾的时候你怎么沉默了 ...

17世纪初，荷兰殖民者乘明末农民起义和东北满族势力日益强大，明朝政府处境艰难之时，侵入台湾。不久，西班牙人侵占了台湾北部和东部的一些地区，后于1642年被荷兰人赶走，台湾沦为荷兰的殖民地。

要说清末，顾不上的地方多了，不止台湾吧


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#191

发表于 2014-2-25 23:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:45 发表

哎呀，你又出现了，我是不是昨晚太过火了?把你伤到了？竟然开始转变策略指桑骂槐了？

懂中文就回去看那句话，我是反讽你，“是不是所有对朱元璋的不利证据都是满人污蔑的”，你给我把朱元璋洗干净了再说。

这个文字狱的问题我已经帮忙查找了。朱元璋的文字狱，有名的人物都是捏造的，无名的人物，没有记载，真没法查。这个文字狱的记载都是民间的笔记可信度很低。
当然朱元璋杀的人太多，说他残暴是没错，不过死的多是当官的，百姓的日子还可以


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#192

发表于 2014-2-25 23:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:43 发表

你干脆说明朝的负面描述都是满清污蔑的得了，大清所有的正面都是奴才歌颂的。我跟你竟然能说这么久我都服了，你早把这个中心思想说出来我就哈哈一笑不了了之了。

你有看我的跟帖吗？这句话你该吃回去的，我都举了所有能查的出来的人。这个我想大家看完贴就知道了


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#193

发表于 2014-2-25 23:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:28 发表

我现在和你说实际情况，以及那片土地对清廷的意义，你跟我扯那地方以前蒙古人放过牧，我让你拿出那地方丧权辱国的证据，你跟我说清朝谈判失利。究竟谁中文有问题？

那我可不可以说，明朝继承的元朝连蒙古都 ...

那片领土对于清廷的意义就是多了收贡品或者收税的对象。还有打仗的时候多增加兵员。说到丧权辱国倒不至于，不过在清强盛的时期都这样退让，所以以后俄罗斯才会想继续欺负清朝啊。
明和蒙古不是继承关系，像隋朝才是继承北周。

[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 23:25 编辑 ]


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#194

发表于 2014-2-25 23:23 资料个人空间短消息只看该作者

据法式善《清秘述闻》载，当年江西乡试三题为“君子不以言举人”一节、“日省月试一句”、“山径之溪间”一节，并无“维民所止”题。査嗣庭曾著“维止录”，其中记事有于雍正不利者，如首页云：“康熙六十年某月日，天大雷电以风，予适乞假在寓，忽闻上大行，皇四子已即位，奇哉。”《维止录》是査嗣庭获罪的原因，疑后人因此附会为试题。


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#195

发表于 2014-2-25 23:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:42 发表

那是，在阁下看来，写诗就得白话文上，要么写反清复明要么写，我要推翻大清，不然怎么辩白都行，

你觉得不对就去和大清理论，这事我不管，清朝文字狱被说的宇宙最黑暗又能跟我半毛钱关系。

这事本来和你没关系的，因为你一直帮清朝文字狱洗地，所以就不能说没关系了


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#196

发表于 2014-2-25 23:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2014-2-25 23:23 发表
据法式善《清秘述闻》载，当年江西乡试三题为“君子不以言举人”一节、“日省月试一句”、“山径之溪间”一节，并无“维民所止”题。査嗣庭曾著“维止录”，其中记事有于雍正不利者，如首页云：“康熙六十年某月 ...

查嗣庭典试江西的试题之中，罪证主要有如下几点：首题： “君子不以言举人，不以人废言。”雍正帝的逻辑是，用此为试题，就是对朝廷保举人才之令有所不满。三题： “介然用之而成路，为间不用则茅塞之。”雍正帝认为出此题实为居心叵测。策题： “君犹腹心，臣犹股肱。”雍正帝说查嗣庭不尊君为“元首”，分明不知君上之尊，有辱君威。《易经》次题： “正大而天地之情可见矣”；《诗经》次题： “百室盈止，妇子宁止”。雍正帝认为，这是暗示人要把“正”和“止”两字联系起来思考，其中寓意暗合汪景祺《历代年号论》一文所说“正”有“一止之象”，都是指雍正年号，暗喻斩雍正帝之头。


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#197

发表于 2014-2-26 06:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:09 发表

流求是台湾岛的旧名.你写了错别字别怪人理解错了

我前面直接问你台湾问题时好像你回答了似的？问你正题你避而不答，我一有文字漏洞，你立刻借机转移，我冤枉你了？


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#198

发表于 2014-2-26 06:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:13 发表

17世纪初，荷兰殖民者乘明末农民起义和东北满族势力日益强大，明朝政府处境艰难之时，侵入台湾。不久，西班牙人侵占了台湾北部和东部的一些地区，后于1642年被荷兰人赶走，台湾沦为荷兰的殖民地。

要说清末 ...

咱跟你说事实对比，你非要跟我说年代，清末在屈辱我也没辩解，我现在让你解释台湾问题明朝是否丧权辱国，你怎么不正面回答？


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#199

发表于 2014-2-26 07:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:15 发表

这个文字狱的问题我已经帮忙查找了。朱元璋的文字狱，有名的人物都是捏造的，无名的人物，没有记载，真没法查。这个文字狱的记载都是民间的笔记可信度很低。
当然朱元璋杀的人太多，说他残暴是没错，不过死的 ...

你真能双面标准，朱元璋文字狱我给你列出来了，你除了其中一个能说清是假的，其余的连个依据都说不出来，然后给我结论是假的，你是说历史还是说相声？那我是不是可以说清朝文字狱杀的也都是读书人和百姓没关系，反而百姓负担得到减轻？


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#200

发表于 2014-2-26 07:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:17 发表

你有看我的跟帖吗？这句话你该吃回去的，我都举了所有能查的出来的人。这个我想大家看完贴就知道了

我跟你什么贴？转文又长又滥。凡事你自己回复的我哪个没跟？还是你语言表达漏洞太多开始转进第三人了？我说的你不正面回答以后我就不浪费键盘回复了


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#201

发表于 2014-2-26 07:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:21 发表

那片领土对于清廷的意义就是多了收贡品或者收税的对象。还有打仗的时候多增加兵员。说到丧权辱国倒不至于，不过在清强盛的时期都这样退让，所以以后俄罗斯才会想继续欺负清朝啊。
明和蒙古不是继承关系，像隋 ...

我擦，是谁之前说清朝丧权辱国的？现在又不是，清朝不要的那片无人区，你非要说人家怕俄罗斯，你家英宗被抓，你来找借口，你跟我说笑话还是相声？还是前后失意？


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#202

发表于 2014-2-26 07:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:27 发表

这事本来和你没关系的，因为你一直帮清朝文字狱洗地，所以就不能说没关系了

咱谁无耻的帮朱元璋洗地？然后无话可说就耍无赖说都是冤枉的。其次我一直说我承认清朝文字狱，是在和你说朱元璋问题，怎么？一下子没词儿了，开始歪曲我的意思？要不要我把前面多次提到我承认清朝文字狱的言论引用？


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#203

发表于 2014-2-26 07:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:09 发表

流求是台湾岛的旧名.你写了错别字别怪人理解错了

我前面说台湾好像你直接回答了似的，结果在这里抓文字漏洞开始转移清末，要不要回去找找我前文问你台湾问题的帖子？


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#204

发表于 2014-2-26 07:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:13 发表

17世纪初，荷兰殖民者乘明末农民起义和东北满族势力日益强大，明朝政府处境艰难之时，侵入台湾。不久，西班牙人侵占了台湾北部和东部的一些地区，后于1642年被荷兰人赶走，台湾沦为荷兰的殖民地。

要说清末 ...

哦....大明朝内部有农民军和后金不要台湾就有理了，清朝经历三番以及准格尔乱就被无事。说到底还不是双重标准！


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#205

发表于 2014-2-26 07:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:21 发表

那片领土对于清廷的意义就是多了收贡品或者收税的对象。还有打仗的时候多增加兵员。说到丧权辱国倒不至于，不过在清强盛的时期都这样退让，所以以后俄罗斯才会想继续欺负清朝啊。
明和蒙古不是继承关系，像隋 ...

我让你证明那片是清朝实力控制以及有蒙古王公在那里牧羊的依据，你没有，行！我不要了。我现在就你这个高论，我让你找那时候那边的人口赋税以及曾经给过的贡品，拜托你给我个证据呗！

至于蒙古自雍正那次条约后，直到鸦片战争时期才又开始的，和之前隔了多少年你自己算。

ps：蒙古当年能在中东那边牧羊呢？用不用把那边的土地流失也算在清朝头上？其次蒙古和明不是继承关系和清就是似的。


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#206

发表于 2014-2-26 12:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 07:22 发表

我让你证明那片是清朝实力控制以及有蒙古王公在那里牧羊的依据，你没有，行！我不要了。我现在就你这个高论，我让你找那时候那边的人口赋税以及曾经给过的贡品，拜托你给我个证据呗！

至于蒙古自雍正那次条 ...

在中东牧羊的是伊儿汗国，元朝不是隶属关系。
我让你证明那片不是清朝实力控制以及有蒙古王公没有在那里牧羊的依据，你有吗？

[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 12:52 编辑 ]


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#207

发表于 2014-2-26 12:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 07:15 发表

哦....大明朝内部有农民军和后金不要台湾就有理了，清朝经历三番以及准格尔乱就被无事。说到底还不是双重标准！

一个是明末，一个是大清盛世，能比吗？一个成年人和一个老人比力气，你好意思吗？


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#208

发表于 2014-2-26 12:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 07:04 发表

我跟你什么贴？转文又长又滥。凡事你自己回复的我哪个没跟？还是你语言表达漏洞太多开始转进第三人了？我说的你不正面回答以后我就不浪费键盘回复了

高启在《青丘子歌》有“不闻龙虎苦战斗”的诗句，又遭到了朱元璋的强烈厌恶。因为高启写这首诗之时，正是朱元璋率军与元军、陈友谅、张士诚三方强敌在“苦战、苦斗”之际，在朱元璋看来，你高启作为诗人不来呐喊助威倒也罢了，竟然表示不闻不问，你的政治、思想、行动与明政府是怎么保持高度一致的？另外，高启在诗中还有“不肯折腰为五斗米”的句子，表示对做官毫无兴趣，这也正是朱元璋所忌恨的。
朱元璋大概是要亲眼看着这位不合作、不给面子，多次用诗文来讽刺自己的文人是怎样一点一点死去的。高启事件是明初文人不依附朝廷必须付出的代价，可以说是朱元璋杀鸡儆猴的牺牲品。
准确讲高启的死不是因为文字狱，而是因为不合作，出言不逊。当然朱元璋确实度量太小了。
文字狱和改孟子是你并列着对比的，是你认为一样而不是我。你自己看下原文，如果不是差不多，那你怎么拿来并列呢？还有修改孟子对文化的损坏，估计只有外国人才可能这么无知吧。汉朝的孟子和战国出土的孟子内容是不完全一样的。你说汉朝的人是不是改过孟子？
徐一夔(1319—1398)，字惟精，又字大章，号始丰，天台县屯桥乡东徐村人。博学善属文，擅名于时。元至正八年(1348)，为避兵乱，隐居嘉兴，与宋濂、王祎、刘基等结交，相与切磋诗文。二十七年，朱元璋平定江、浙，广征宿学耆儒，询安邦治国之计，四方名士云集南京。朝廷设置律、礼、诰3局，一夔入诰局，与著名文士杨维桢、朱右、林弼等撰写诰文。
朱元璋：1328年10月21日-1398年6月24日
光天圣人出处，徐一夔和朱元璋同一年死.
僧人来复死因是因为牵连到胡惟庸案，详情请看元末明初名僧来复事迹考。引用书：清教录
张信（1373～1397），字城甫。他博览群书，尤精《尚书》《毛诗》。在历代的舟山籍四十四名进士中，他是唯一的状元郎。他家居城关陶家弄会源桥旁，明洪武二十六年（1393），登应天府解元。二十七年(1394)高中甲戌科状元。

状元及第，授官翰林院编撰，3年后升侍讲，常直谏朝政得失。时太祖传旨诸王子各抄诗一首御览，张信授韩王书杜牧无题诗“舍下笋穿壁，庭中藤刺檐，地晴丝冉冉，江白草纤纤”上呈，太祖览后不悦，由此记恨张信。三十年（1397）因会试“复阅考卷案”，被太祖处死。

“复阅考卷案”始发于明洪武三十年三月五日，会试发榜。皇榜上贡生有名者52人，从第一名的宋琮到最后一名刘子信，无一不是江南的考生，是为南榜（春榜）。北方举子开始议论纷纷。三月殿试又取福建闽县陈某为状元，这更加深了北方举子的不满。他们认为主考官翰林学士刘三吾、副主考官白信蹈因自己是南方人，就袒护南方人而压制北方才子。群情激奋的北方考生，将皇榜打得七零八落，随后又到礼部示威。锦衣卫赶来镇压。街头巷尾贴满了指责主考官偏袒同乡，必有隐情的传单。一时间，南京城里糊满了大大小小的纸片揭帖。

朱元璋接到奏报，震怒异常，亲自查问主考官刘三吾。刘已是85岁高龄，才学名满江南，是位老翰林，且被朱元璋委以东宫太子老师这一重任。刘三吾对朱元璋说：“元朝统治北方100多年，使其文化遭受极大摧残。近年来，北方远不如南方，这已是众所周知的事实，南北同榜，必然也会出现南优北劣的局面。”朱元璋听后却龙颜大怒，当即下令将刘三吾赶出皇城，也将副主考官白信蹈停职罢官，并亲自找到翰林院侍讲张信，命他主持复查。

张信带领侍讲戴彝、右赞善王俊华、司直郎张谦等12人，于落第试卷中每人再各阅十卷，增录北方人入仕。但经复阅后上呈的北方试卷仍文理不佳，并有犯禁忌之语。经过20多天的锁院查卷后，张信向朱元璋禀告复查结果：“臣已认真查核，发现南北考生成绩相差确实悬殊，就连最末一名的刘子信也比北方的优秀者高出许多，而且以文章定优劣，以成绩排名次，是国家的一贯制度。现在北方人的试卷仅能列为第五十三名，不应有地域照顾。现在北方举子成绩仅能列后，因此不能重新更动。”

朱元璋听后大怒，则认为是张信故意把成绩差的试卷拿给他看，随即安排刑部调查刘三吾等人的案情。这时，又有人秘告说刘三吾、白信蹈暗嘱张信等人故意以陋卷进呈。刑部先将刘三吾、张信、白信蹈等统统入狱，严刑逼供，但毫无结果，于是又抓了三方的家人几百，在严刑逼供下终于造出了一个600多人徇私舞弊的证词，上报朱元璋。

朱元璋竟然称考官及先前负责调查之人与十几年前的胡惟庸案、蓝玉案有牵连，于是朱元璋朱笔一挥，批道：刘三吾、白信蹈是蓝党，张信是胡党。将白信蹈、张信以及同科的试官二十多人，全部凌迟处死。刘三吾因年事已高，流刑充军，所选52名南方贡士全部罢黜，其中洪武三十年(1397)丁丑科新科状元陈安阝革除功名，车裂而死。陈安阝仅仅做了不足20天的状元，便死于非命，下场极为悲惨。至于受牵连者不下千人。这年的四月底，将这二十多位考官绑赴刑场执法。

于五月初，朱元璋又亲自阅卷评点出61名贡士，第一名是河北的韩克忠，第二名是山东的任伯安，61名贡士中竟无南方举子一人。黄榜张出，北方举子欢呼雀跃，举国公案至此了结。

张信惨遭弃市后，亲友把张信的遗体从南京运回来葬在城北三里淡水坎之源。

你不会连数数都不会吧，一个？


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#209

发表于 2014-2-26 13:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 07:01 发表

你真能双面标准，朱元璋文字狱我给你列出来了，你除了其中一个能说清是假的，其余的连个依据都说不出来，然后给我结论是假的，你是说历史还是说相声？那我是不是可以说清朝文字狱杀的也都是读书人和百姓没关系 ...

读书人不是老百姓啊？清朝的时候老百姓就不准读书啊？


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#210

发表于 2014-2-26 13:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 12:51 发表

在中东牧羊的是伊儿汗国，元朝不是隶属关系。
我让你证明那片不是清朝实力控制以及有蒙古王公没有在那里牧羊的依据，你有吗？

阿哈！玩什么不好，竟然把皮球踢回来。无趣不？还三番四次说我中文有问题。你好意思？
我早在前面就说了，清朝康乾时那边是无人区。你非要说蒙古王公在那放过羊。然后又扯出一堆赋税人口贡品。说有人的是你我让你举出依据有错？你实在找不到就直说。让我举例什么？我早说那无人区了，既然你找不到那里上供人口放牧的蒙古王公资料还不能说明问题？

你可是一直说蒙古，没说元朝。就算你说的明朝没继承元朝，凭什么就说清朝继承了元朝？