吕布是三姓家奴那么刘备是几姓呢？ - 三国史话


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#182

发表于 2007-1-30 02:13 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-30 02:08 发表
嗯, 董卓刚烈了点, 还懂得体谅吕布. 知道就好.

对


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#183

发表于 2007-1-30 10:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2007-1-29 19:29 发表
th

阁下这思路就头了，同理，对刘备与吕布，且莫搞“双重标准”，这两人其实都一样是个“反复难养”的人物。而且，以刘备更加明显。

刘备如何反复难养了？拿出史料来，别拍拍脑袋，话就出来了。


	步月

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#184

发表于 2007-1-30 11:14 资料主页短消息只看该作者

吕布的骂名是怎么来的？
贪利忘义，随便认干爹还随便杀干爹。

刘备有这么做的么？


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#185

发表于 2007-1-31 17:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-30 10:56 发表

刘备如何反复难养了？拿出史料来，别拍拍脑袋，话就出来了。

关于三国时代，人们认为刘备“反覆难养”的史料记错了，不是吕布传，而是先主传裴注。
（吕布）诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。

可见，刘备作为“反覆难养”之徒，在三国时代，比吕布的名气要大啊。不然，以吕布本人也有反覆劣迹，吕布的部将怎么会这么来说刘备呢？

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#186

发表于 2007-1-31 17:57 资料文集短消息只看该作者

吕布部下对吕布说的话成了是三国时人们认为了.


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#187

发表于 2007-1-31 18:15 资料个人空间短消息只看该作者

根据某人的资料，果然在《吕布传》找到了
《吕布传》：登见太祖，因陈布勇而无计，轻於去就，宜早图之。太祖曰：“布，狼子野心，诚难久养，非卿莫能究其情也。”即增珪秩中二千石，拜登广陵太守。


	天涯明月刀

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#188

发表于 2007-2-1 11:37 资料短消息只看该作者

三国之中，易主之事常有，为何仅吕布数人被称反复？何为反复？仅离开旧主就可以称反复了吗？那叫易主。离开旧主，并与旧主对立，方可称为反复。如吕布弃丁原奔董卓，杀丁原，弃董卓，杀董卓，投刘备，又夺其地，这被称为反复，所以吕布投奔袁术，三国志记载，术恶其反复。而陈寿的评价是吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反复，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也。

再举一例，贾诩，后人对其品行多持异议，为何反复之名鲜见？难道他易主次数还少吗？

如果仅易主就称反复，从古至今，不反复的人少之又少，连我朝太祖也难逃此罪名。

而刘备类似的行为，勉强仅有一次，就是投奔阿瞒，又反之，可这还有献帝的诏书，刘备之举，合情合理。

持刘备较吕布更为反复论者，若非胡搅蛮缠，就是根本不明反复之义，好似鹦鹉学舌，人云亦云。


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#189

发表于 2007-2-1 17:07 资料短消息只看该作者

吕布的名声胜刘备数倍,吕布刚到小沛,记住是百姓和刘备的将士迎接吕布的,不是他抢的.得到徐州后,远近豪杰急村长都加入了吕布军团.


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#190

发表于 2007-2-1 18:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 cctvns3 于 2007-1-22 23:29 发表
刘备没有认义父啊所以不改姓

也这是这样子，要不然张飞怎么老叫吕布三姓家奴。

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东祖长离

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#191

发表于 2007-2-1 18:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 骁将吕布 于 2007-2-1 17:07 发表
吕布的名声胜刘备数倍,吕布刚到小沛,记住是百姓和刘备的将士迎接吕布的,不是他抢的.得到徐州后,远近豪杰急村长都加入了吕布军团.

居然还有人这么明目张胆的无视基本史料。

吕布传：备东击术，布袭取下邳，

先主传：先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。

武帝纪：吕布袭刘备，取下邳。

后汉书：时，刘备领徐州，居下邳，与袁术相拒于淮上。术欲引布击备，乃与布书曰：“术举兵诣阙，未能屠裂董卓。将军诛卓，为术报耻，功一也。昔金元休南至封丘，为曹操所败。将军伐之，令术复明目于遐迩，功二也。术生年以来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战。凭将军威灵，得以破备，功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以死生。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛。非唯此止，当骆驿复致。凡所短长亦唯命。”布得书大悦，即勒兵袭下邳，获备妻子。

英雄记曰：布初入徐州，书与袁术。术报书曰：“昔董卓作乱，破坏王室，祸害术门户，术举兵关东，未能屠裂卓。将军诛卓，送其头首，为术扫灭雠耻，使术明目于当世，死生不愧，其功一也。昔将金元休向兖州，甫诣(封部)〔封丘〕，为曹操逆所拒破，流离迸走，几至灭亡。将军破兖州，术复明目于遐迩，其功二也。术生年已来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战；术凭将军威灵，得以破备，其功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以生死。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛，迎逢道路，非直此止，当骆驿复致；若兵器战具，它所乏少，大小唯命。”布得书大喜，遂造下邳。英雄记曰：布水陆东下，军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言“张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口。

资治通鉴：袁术攻刘备以争徐州，备使司马张飞守下邳，自将拒术于盱眙、淮阴，相持经月，更有胜负。下邳相曹豹，陶谦故将也，与张飞相失，飞杀之，城中乖乱。袁术与吕布书，劝令袭下邳，许助以军粮。布大喜，引军水陆东下。备中郎将丹杨许耽开门迎之。张飞败走，布虏备妻子及将吏家口。
看看这徐州是不是吕布抢的？虽然有人迎接吕布，但都是袁术劝吕布出兵，之后吕布去打下邳，最后才是下邳军勾结吕布。

远近豪杰急村长都加入了吕布军团，这个请拿出史料来。我只看到，吕布抢了徐州之后，手下人不断的叛乱，没看到阁下所述。


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#192

发表于 2007-2-1 19:26 资料短消息只看该作者

刘备投靠几位军阀后都以什么身份出现的？

感觉不管投靠谁，都好像和他们的部下不太一样啊。
比如投靠曹操的时候就不像荀彧荀攸等出谋划策，也不像张辽徐晃等被派上战场
似乎就被交过去喝喝酒聊聊天
好像挺平等似的

跑到袁绍刘表也是一样，和刘璋更是平等的
真是搞不明白，感觉这样无论宾主都很尴尬的


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#193

发表于 2007-2-1 19:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-1 18:18 发表

居然还有人这么明目张胆的无视基本史料。

吕布传：备东击术，布袭取下邳，

先主传：先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。

武帝纪：吕布袭刘备，取下邳。

后汉书：时，刘备领徐州，居下邳，与 ...

远近归顺是：三国志吕布传：
高顺谏曰：“将军躬杀董卓，威震夷狄，端坐顾盼，远近自然畏服，不宜轻自出军；如或不捷，损名非小。”布不从。霸畏布(引还)钞暴，果登城拒守。布不能拔，引还下邳。霸引众后复与布合。

英雄记曰：布水陆东下，军到下邳西四十里。刘备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言“张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。


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#194

发表于 2007-2-1 19:38 资料短消息只看该作者

这么有办法~~~谁让刘备和曹操青梅祝酒了！

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东祖长离

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#195

发表于 2007-2-2 09:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 骁将吕布 于 2007-2-1 19:32 发表
远近归顺是：三国志吕布传：
高顺谏曰：“将军躬杀董卓，威震夷狄，端坐顾盼，远近自然畏服，不宜轻自出军；如或不捷，损名非小。”布不从。霸畏布(引还)钞暴，果登城拒守。布不能拔，引还下邳。霸引众后复与布合。

你这是裴注引的九州春秋，这里哪里是“得到徐州后,远近豪杰急村长都加入了吕布军团？”更何况你还改了一个字。是“和”而不是“合”。这表明双方和解而不是臧霸投奔吕布。

高顺谏曰：“将军躬杀董卓，威震夷狄，端坐顾盼，远近自然畏服，不宜轻自出军；如或不捷，损名非小。”布不从。霸畏布(引还)钞暴，果登城拒守。布不能拔，引还下邳。霸后复与布和。

QUOTE:

英雄记曰：布水陆东下，军到下邳西四十里。刘备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言“张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。

你这段文字我引了，而且也说了，是吕布先去攻打，然后才是下坯军勾结，你这是断章取义，我这次将全部的资料一下子引全，大家仔细看看。

　备东击术，布袭取下邳，备还归布。布遣备屯小沛。布自称徐州刺史。㈠术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：“将军常欲杀备，今可假手于术。”布曰：“不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。”便严步兵千、骑二百，驰往赴备。灵等闻布至，皆敛兵不敢复攻。布于沛西南一里安屯，遣铃下请灵等，灵等亦请布共饮食。布谓灵等曰：“玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合斗，但喜解斗耳。”布令门候于营门中举一只戟，布言：“诸君观布射戟小支，一发中者诸君当解去，不中可留决斗。”布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言“将军天威也”！明日复欢会，然后各罢。
　　㈠英雄记曰：布初入徐州，书与袁术。术报书曰：“昔董卓作乱，破坏王室，祸害术门户，术举兵关东，未能屠裂卓。将军诛卓，送其头首，为术扫灭雠耻，使术明目于当世，死生不愧，其功一也。昔将金元休向兖州，甫诣(封部)〔封丘〕，为曹操逆所拒破，流离迸走，几至灭亡。将军破兖州，术复明目于遐迩，其功二也。术生年已来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战；术凭将军威灵，得以破备，其功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以生死。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛，迎逢道路，非直此止，当骆驿复致；若兵器战具，它所乏少，大小唯命。”布得书大喜，遂造下邳。
　　典略曰：元休名尚，京兆人也。尚与同郡韦休甫、第五文休俱著名，号为三休。尚，献帝初为兖州刺史，东之郡，而太祖已临兖州。尚南依袁术。术僭号，欲以尚为太尉，不敢显言，私使人讽之，尚无屈意，术亦不敢强也。建安初，尚逃还，为术所害。其后尚丧与太傅马日磾丧俱至京师，天子嘉尚忠烈，为之咨嗟，诏百官吊祭，拜子玮郎中，而日磾不与焉。
　　英雄记曰：布水陆东下，军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言“张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口。建安元年六月夜半时，布将河内郝萌反，将兵入布所治下邳府，诣厅事合外，同声大呼攻合，合坚不得入。布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出，诣都督高顺营，直排顺门入。顺问：“将军有所隐不？”布言“河内儿声”。顺言“此郝萌也”。顺即严兵入府，弓弩并射萌众；萌众乱走，天明还故营。萌将曹性反萌，与对战，萌刺伤性，性斫萌一臂。顺斫萌首，床舆性，送诣布。布问性，言“萌受袁术谋。”“谋者悉谁？”性言“陈宫同谋。”时宫在坐上，面赤，傍人悉觉之。布以宫大将，不问也。性言“萌常以此问，性言吕将军大将有神，不可击也，不意萌狂惑不止。”布谓性曰：“卿健儿也！”善养视之。创愈，使安抚萌故营，领其众。


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#196

发表于 2007-2-2 14:05 资料短消息只看该作者

你这样说就没意思了，吕布陈宫按曹操的那句话意思是罪当斩头，刘备又不喜欢吕布，吕布不自安（我在那看过记得不太清楚，曹操曾经写信给刘备让他杀死吕布，张飞也嚷嚷了），肯定要夺徐州，这样总比被曹操刘备杀好吧．


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#197

发表于 2007-2-2 14:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁将吕布 于 2007-2-2 14:05 发表
你这样说就没意思了，吕布陈宫按曹操的那句话意思是罪当斩头，刘备又不喜欢吕布，吕布不自安（我在那看过记得不太清楚，曹操曾经写信给刘备让他杀死吕布，张飞也嚷嚷了），肯定要夺徐州，这样总比被曹操刘备杀好吧．

我这样说没意思？
明明你断章取义，怎的又是我的不是？
“吕布陈宫按曹操的那句话意思是罪当斩头，刘备又不喜欢吕布，吕布不自安（我在那看过记得不太清楚，曹操曾经写信给刘备让他杀死吕布，张飞也嚷嚷了），”你不会是在演义中看的吧，史料之中，我到是没看到，刘备不自安，到是在裴注中有记载。
魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自托，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。


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#198

发表于 2007-2-3 11:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #197 天涯明月刀的帖子

天涯兄所言极是，吕布倒是推心置腹的对刘备，刘备不安是不是心里有什么算盘啊？呵呵


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#199

发表于 2007-2-3 14:15 资料文集短消息只看该作者

吕布都恩将仇报了还"推心置腹"呢, 你让刘备能怎么个安心法?

您试试有个同事把你从公司总经理的位置一把扯下来弄到无职的情况下, 再推心置腹的给你个清水衙门管管, 你心里是如何安的?


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#200

发表于 2007-2-3 15:19 资料短消息只看该作者

其实投靠几家我感觉都没啥，杀丁原杀董卓那就不太好，当然吕布是失败者，被贬低是应该的


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#201

发表于 2007-2-3 17:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-30 10:56 发表

刘备如何反复难养了？拿出史料来，别拍拍脑袋，话就出来了。

关于三国时代，人们认为刘备“反覆难养”的史料记错了，不是吕布传，而是先主传裴注。
（吕布）诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。

可见，刘备作为“反覆难养”之徒，在三国时代，比吕布的名气要大啊。不然，以吕布本人也有反覆劣迹，吕布的部将怎么会这么来说刘备呢？


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#202

发表于 2007-2-3 17:53 资料文集短消息只看该作者

这样去证明刘备在三国比吕布反复难养名气要大?

莫非刘备反复难养不如吕布他部下就不说了? 那么吕布同志的妻子对吕布说陈宫那话, 说明陈宫比吕布谋主掳主妻的名声比吕布还大?


	shinbade

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#203

发表于 2007-2-3 18:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-1 11:37 发表
三国之中，易主之事常有，为何仅吕布数人被称反复？何为反复？仅离开旧主就可以称反复了吗？那叫易主。离开旧主，并与旧主对立，方可称为反复。如吕布弃丁原奔董卓，杀丁原，弃董卓，杀董卓，投刘备，又夺其地，这被称为反复，所以吕布投奔袁术，三国志记载，术恶其反复。而陈寿的评价是吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反复，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也。

再举一例，贾诩，后人对其品行多持异议，为何反复之名鲜见？难道他易主次数还少吗？

如果仅易主就称反复，从古至今，不反复的人少之又少，连我朝太祖也难逃此罪名。

而刘备类似的行为，勉强仅有一次，就是投奔阿瞒，又反之，可这还有献帝的诏书，刘备之举，合情合理。

持刘备较吕布更为反复论者，若非胡搅蛮缠，就是根本不明反复之义，好似鹦鹉学舌，人云亦云。

首先，你解释的“反覆”，是你为了把刘备排除在外，YY出来的。按你的解释，刘备哪来的“反覆难养”呢？
第二，按你为刘备的辩解，则也可以用来为吕布辩解：
吕布杀董也“布怀诏书”，则也不能算“反覆”；吕布杀丁原，是执行上级董卓的命令，则也合情合理。
第三，你批评吕布的，同样也可能用来批评刘备：
刘备投曹操，又反曹操；刘备投吕布，又反吕布。刘备投刘表，也快要反了，只是刘表死了没反成而已，刘表生前与刘备的关系，史料上也很明确，已经极为紧张，再拖下去就难说了，很可能刘表成为刘璋。


	shinbade

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#204

发表于 2007-2-3 18:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-3 17:53 发表
这样去证明刘备在三国比吕布反复难养名气要大?

莫非刘备反复难养不如吕布他部下就不说了? 那么吕布同志的妻子对吕布说陈宫那话, 说明陈宫比吕布谋主掳主妻的名声比吕布还大?

如果刘备反复难养不如吕布，则吕布部下总是要避嫌的吧？能当着吕布的面指责刘备“反覆难养”吗？

吕布同志的妻子对吕布说陈宫那话, 说明陈宫比吕布谋主掳主妻的可能性很大，客观上如此。史料说的一清二楚，不容混淆。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-3 18:11 编辑 ]


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#205

发表于 2007-2-3 18:14 资料短消息只看该作者

历史上陈宫掳过曹操哪位太太？也麻烦S二号来说个一清二楚，不容混淆看看


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#206

发表于 2007-2-3 18:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-3 18:14 发表
历史上陈宫掳过曹操哪位太太？也麻烦S二号来说个一清二楚，不容混淆看看

呵呵，那你自问自答吧，本人没有义务回答无关的问题。


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#207

发表于 2007-2-3 18:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2007-2-3 18:09 发表

如果刘备反复难养不如吕布，则吕布部下总是要避嫌的吧？能当着吕布的面指责刘备“反覆难养”吗？

吕布同志的妻子对吕布说陈宫那话, 说明陈宫比吕布谋主掳主妻的可能性很大，客观上如此。史料说的一清二楚 ...

所以吕布脑袋被先绞后杀, 这更是历史事实,把容狡辩. 把人的话当"历史事实"真是......

吕布部下为什么避嫌? 一切皆为自己势力发展服务, 吕布反复是如此, 不能容刘备同样如此.

第一次不用事实而是从人的"话"中去评价一个人啊~`

不过话说回来, 周瑜能说的不是事实而是强调某些性质的问题, 这里的吕布诸将怎么个个都客观公正, 说的就是历史事实呢? 您不能随意更改你的标准吧?


	shinbade

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#208

发表于 2007-2-3 22:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-3 18:58 发表

所以吕布脑袋被先绞后杀, 这更是历史事实,把容狡辩. 把人的话当"历史事实"真是......

吕布部下为什么避嫌? 一切皆为自己势力发展服务, 吕布反复是如此, 不能容刘备同样如此.

第一次不用事实而是从人的"话"中去评价一个人啊~`

不过话说回来, 周瑜能说的不是事实而是强调某些性质的问题, 这里的吕布诸将怎么个个都客观公正, 说的就是历史事实呢? 您不能随意更改你的标准吧?

这明显是这段史料透露出来的信息，至于他是否公正，另当别论。史料中，那个部将是将“刘备反复难养”当作他的建言的依据，试想，如果大家都不认为刘备反覆难养，难道是那个部将脑子进水了，突然说刘备“反覆难养”？如果不是在一定程度共识的话，他用“刘备反覆难养”作为理由，建议整肃刘备，则如何能自园其说，怎么能显得有说服力呢？

阁下是盲目挺蜀派这个我承认，但总不能见刘就挺吧，一点史料都不顾？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-3 22:35 编辑 ]


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#209

发表于 2007-2-3 22:34 资料个人空间短消息只看该作者

刘备这个人并不是贪图好利，只希望有个发展的根据地，相反吕布就是不一样的人。我认为刘备不应该说是家奴，因为他并不象吕布那样拼命的去杀敌，尽管在袁绍手下时出阵过一次，可并没有杀敌人，只能说他寄人篱下而已，刘表的时候，他完全是为自己才打曹操，并不是为了刘表。而吕布传完全把吕布塑造成了一个正义英雄，但这只是游戏而已，有一点虚构性也不错


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#210

发表于 2007-2-3 22:34 资料短消息只看该作者

吕布自己脑袋里面水就不少，他的部将脑里有水有啥稀奇么？