再论吴蜀两国谁是抗击魏国的主力 - 三国史话


	死间无名

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#181

发表于 2006-10-22 13:00 资料短消息只看该作者

东晋豪族附户是一种制度，到了刘宋依然存在，所以户口统计越来越离谱。范老先生说得很明确，“东晋元帝依靠士族立国，法禁宽弛”，所以才出现人口越来越少的怪现象。

就是和豪族大家抢夺社会财富——很明显俺是在说这是孙权在争抢豪族嘴里的肥肉，你连句子都没看明白就来批俺。

关于蜀钱问题，蜀五铢是后铸的，并非汉朝通行的钱币。用脑子想想大钱要是信誉好还再铸造五铢干什么吧。
————说了，引了，却始终弄不明白直百和五铢共同流通的道理，就来张嘴就说。如果大钱信誉不好，必然反映在储藏（储藏实值货币，即五铢，而不会去储藏虚值货币）和流通（良币被驱逐，以大钱为猪）两个环节上，但是考古结果表明无论是储藏还是流通两种货币的比例都差不多（蜀汉还有其他货币）信誉如何一望而知。

那么解释一下“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”的经济基础决定了什么样的上层建筑吧。
——这句早就说过，江南的经济基础没差劲到那个地步。

嘉禾三年孙权怎么说的：“兵久不辍，民困於役”连年用兵的军费支出在东吴占了大头，华覈上书说的恰恰是要害。
————阁下的意思是孙权非要明说豪族横行才算是历史证据么？

东晋吴、侨两大豪族霸占了江南问题比东吴时期严重多了，豪族问题更加严重，上层建筑照样北伐，照样打进关中。豪族算什么问题，江南开发与否才是有无能力支撑政府的关键所在。孙权打击豪族的根源在哪，豪族参与了太子之位的争夺。自古以来大臣伸手管皇帝家事的基本没什么好下场，孙氏政权还没有弱到要与某某姓共天下的境地。孙权打击归打击，对不参与到立储之争的豪族照样委以重任。早说了豪族是政治基础，孙权即便打击也是在一个有限的范围内打击，驱除豪族？你把东吴的朱张顾陆贺等豪族拿掉试试，看东吴还能坚持多久。连这点都不懂就说要打击豪族，这种亡国的主意真是够天才的。

————谁说要驱除豪族？只是需要一个更好些的解决办法而已，三个政权里吴解决的最差，最后几乎发展到豪族的依附。阁下的看法是要解决问题就是把豪族世家驱除——别说孙吴，谁也没这能耐；要么就是不解决，就像孙吴后期那样；不能想想其他的办法？孙权解决这个问题的方法是在经济上限制，“就是和豪族大家抢夺社会财富”，是说双方已经对立，但是孙权的的办法过于极端或是激进（嘉禾三年孙权曾下诏减轻赋役，但是在长沙实行的时间是五年，硬是被拖了两年）。直接导致祸害被转移到老百姓头上，形成剥皮匪盗之实——豪族大户和小老百姓谁更容易破产？想清楚这些问题再讨论就好办多了，两汉开始豪族问题以及与朝廷的矛盾从来没停止过，贯穿始终，各有各的解决方法，各有各的成功与失败。如果阁下还非认为不依靠豪族就要亡国那也没办法。

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	暂时发言马甲


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#182

发表于 2006-10-22 14:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-10-22 09:58 发表
诸葛亮那次战果顶多几千，跟陆逊的数万无法相比。而且汉晋春秋的倾向性

张合的地位当然和曹休无法相比。至于曹真，是自己病死的，而曹休是被陆逊打败羞愧死的。至于两人的地位，曹休是大司马，高于曹 ...

陆逊的战果有数万? 又吹水了. 万余罢了(向你燕大侠去讨教去吧, 燕大侠可就是盯着陆逊的战果描述来解释万计==万余的, 因为陆逊传说是俘斩万数, 而别的传里则说是万余.), 同样是俘斩合计, 诸葛亮那记上的只是纯粹斩了甲首多少. 重点在于诸葛亮是进攻魏国中所取得的斩获. 比陆逊那种守株待兔有价值多了. 至于倾向性就更好笑了, 三国志吴书原来没倾向性?

张合是临阵被射杀导致死亡的.
----休上书谢罪，帝遣屯骑校尉杨暨慰谕，礼赐益隆。休因此痈发背薨，谥曰壮侯。
曹休是因为自己打败仗明帝还是安抚和礼赐而羞愧至死的. 关陆逊啥事.
----黄初三年还京都，以真为上军大将军，都督中外诸军事，假节钺。
----七年，文帝寝疾，真与陈群、司马宣王等受遗诏辅政。
曹真是三辅政大臣之一,还加督中外军事, 假节钺, 曹休拿什么去比地位? 不如你也说句魏书也有倾向行, 倾向曹真好了~

不过跟你这立场早就先入为主的人去讨论实在没什么好说的.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-22 15:02 编辑 ]

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#183

发表于 2006-10-22 16:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

人口问题范先生是拿东晋比陈，却没涉及侯景之乱以及北周、北齐趁机南下的浩劫。人口经过战乱自然会减少这是正常现象，不怪不怪。范先生忽略了，我给你点出来你怎么还故意忽略呢？你要发言拜托把别人的话看清楚，有些针对性再去组织语言，不要自说自话。

考古证据，阁下还不是张嘴就说。拿点考古证据来证明你那个“储藏还是流通两种货币的比例都差不多”吧。另外，别忘了刘备得大钱可是“直百”而新铸的五铢却“非仅直直百钱之百分之一也”刘备的大钱已经贬值了，请问贬值之钱信誉又该如何。

江南经济如何《元和郡县图志》所载白纸黑字在上面，阁下偏偏要以自己的观点为真理打倒一切不利于自己的证据那还谈什么。

剥皮匪盗，笑话。喊完这句口号后始终不愿再问个为什么的想法太幼稚了点。一边是“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”的现状，另一边为了江东政权的安定还需要“数兴军旅，倾竭府藏”。这就是江东政权在财政上的窘境是客观存在而无法回避的问题。当然，按阁下的意思是孙权说的话不算证据，华覈说的话就更不算证据，必须和阁下一起振臂高呼剥皮匪盗这样才叫真理。
说到豪族，魏的九品中正是什么，完全保障豪族利益的人才选拔制度，这叫什么解决方式的问题。巴蜀政权靠的是哪个集团，选材还不是从门阀出发。从三国到两晋是一个豪族政治的鼎盛时期，不依靠豪族的政权就是自取灭亡的政权，提出什么解决豪族问题是需要有逆潮流而动的勇气的。

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#184

发表于 2006-10-22 16:49 资料个人空间短消息只看该作者

哎，每次看到这样的话题都是满楼口水，

是非成败转头空，最后他们还不是都输了么？

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#185

发表于 2006-10-23 00:00 资料短消息只看该作者

公主娘娘的逻辑就是:既然其他政权不能打倒豪门大族,那么东吴的剥皮盗匪手段就是正确的.............................果然是娘娘.
连最基本的道理都装不懂.对一个豪族问题,各个政权都有自己的应对之道,而三国中东吴的办法是最差的.凭什么就把魏蜀给拉过来陪葬,那两家在平衡豪族利益和赋税来源之上的手段比那个娘娘欣赏的东吴要好的多了,东吴几乎国无宁岁,到处'盗匪"起事,甚至将军杀富有的士兵抢钱....公主娘娘的审美观实在是高.

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#186

发表于 2006-10-23 08:48 资料短消息只看该作者

不逐个回复了，总结一下

要论人口不妨再给一个数据进行参考，按《宋书地理志》记载原吴地户数为四十七万三千一百四十二，其结果反而少于《晋书地理志》。如果以《晋书地理志》为准，两晋多年发展包括北方流民南迁的成果只好喂狗了。
————这是肃老师的原话，咱就不明白，东吴两次户口数字只差了38年，而与刘宋这个人口数字（应该是大明八年）的差距在180年以上，晋书关于赤乌年间的数字是喂狗，那38年后的数字就不是喂狗，那是什么逻辑。

考古证据，阁下还不是张嘴就说。拿点考古证据来证明你那个“储藏还是流通两种货币的比例都差不多”吧。另外，别忘了刘备得大钱可是“直百”而新铸的五铢却“非仅直直百钱之百分之一也”刘备的大钱已经贬值了，请问贬值之钱信誉又该如何。
————78年四川威远发掘出大量蜀汉货币，共1703枚，直百五铢435枚，传形五铢400枚，其余为小值币和残破币。新铸的五铢和传形是两个概念，蜀汉的五铢未废止流通，新铸的五铢实际也是直百。

江南经济如何《元和郡县图志》所载白纸黑字在上面，阁下偏偏要以自己的观点为真理打倒一切不利于自己的证据那还谈什么。
————阁下面对三国时期记载的粮食产量不值一词，却找个无法说明的例子，那是什么方法？你举的那个宋代产量俺也没有完全批驳，因为谁也弄不清哪个是半分租，只说那文章的计算方法过于武断和前面计算吴宋石制错误而已。俺如果是歪缠的话完全可以举出傅玄的“白田十余斛、水田数十斛”、华阳国志里的那个“三五十斛”去认为钟离牧的三斛米是大幅度低估，种的低产田，不过要是这么胡缠不是没劲么？永兴大概位置在钱塘江三角洲，容易种植水稻，不然这种需要精细照料的作物钟离牧是种不了二十余亩的。

说到豪族，魏的九品中正是什么，完全保障豪族利益的人才选拔制度，这叫什么解决方式的问题。巴蜀政权靠的是哪个集团，选材还不是从门阀出发。从三国到两晋是一个豪族政治的鼎盛时期，不依靠豪族的政权就是自取灭亡的政权，提出什么解决豪族问题是需要有逆潮流而动的勇气的。
————九品中正制完全沦为豪族掌握是西晋时候的事，在实行初期使文化水平相对较高的官吏有稳定的来源，并且中下品也有提进的机会，与“天下太平”的西晋以后的情况是大不相同的。蜀汉的问题出在晚期（实际蜀汉严重的经济问题在后期也很露骨，这点咱也用不着回避），属于各种问题集中爆发，不过中前期巴蜀豪族是倒大霉的。刘备的手段和孙权类似，发大钱，让吃皇粮的人出去强行征购（蜀汉有官市和定价制度，这个例子阁下举了的），利用并行手段没有把这一祸害直接转接到老百姓头上，倒霉的是囤积物资的豪族，普通老百姓手里哪有那么多物资那么快就把府库弄满的。吴呢？有官价，但是是否做为并行手段没有记载，因为吴的官价记录目前只在老百姓交税的时候进行折算中有，官市的记录目前还未发现——潘璋弄的那玩意不算数，因为这个收入不入府库。“司市中郎将”无法辨别他到底是管理首都市场秩序还是执掌官市交易——从处理内奴抢夺民财来看更像是前者。而吴在推行好几年后才储藏量上升到开仓余储的水平（这几年荒旱严重，按步侯的话就是“频年枯旱”，民饥开仓，实际这几年民哪年不饥？），可见一拳打空，祸害主体被转接。谁都想处理豪族问题，套句官话，这实际是统治阶级内部的矛盾，真正较好的处理出现在北周、隋时代——旧豪族倒台，新豪强产生尚在孕育中。吴蜀两个政权严格意义上都是外来户治理坐地户，中央政权与豪族争夺社会财富是秦汉以后的普遍现象，一旦争夺加剧中央政权、豪族（豪强）、自耕农三方就有任意一方崩溃的危险，自耕农、中央政权这两极的崩溃就意味着改朝换代，豪强的崩溃或者低落则意味着“太平盛世”出现。孙家班几乎是个缩影，面对外来打击（无论魏蜀），三者都能够放弃斗争，妥协起来，但是一和平，哪怕是短暂的和平就会重新陷入无休止的争夺中。孙家班之所以没有在内而亡是因为彻底放弃了对豪族的抵抗，沦为豪族的依附，这样一旦豪族放弃对孙家班的支持，政权就垮台——与东晋一个样。江南豪族问题直到刘宋时期才部分得以解决，那就是在政治经济上严厉的限制其扩张，并且利用不予实权的高官厚禄进行拉拢，这一手段被后者沿用。你所说的“从三国到两晋是一个豪族政治的鼎盛时期”，原因就在于打击手段不同，刘宋以后南朝豪族普遍受到打击限制，才显得两晋时期的鼎盛，豪族也是发展的，会自己壮大，问题弱化的原因在于遭受打击，并不是新势力的崛起或者自己发展不下去而消亡。

剥皮匪盗，笑话。喊完这句口号后始终不愿再问个为什么的想法太幼稚了点。一边是“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”的现状，另一边为了江东政权的安定还需要“数兴军旅，倾竭府藏”。这就是江东政权在财政上的窘境是客观存在而无法回避的问题。当然，按阁下的意思是孙权说的话不算证据，华覈说的话就更不算证据，必须和阁下一起振臂高呼剥皮匪盗这样才叫真理。
————看封建史，豪族（豪强）问题一直是贯穿始终，是个根本问题，这个问题触及到历史上的中央权力发展，汉开始，用这个出发点看历史要省事得多。经济基础差、用兵、灾害、甚至国君暴虐是表象，阁下愿意在这里就表面现象探询就继续吧。

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#187

发表于 2006-10-27 18:16 资料短消息只看该作者

回复 #182 暂时发言马甲的帖子

就算陆逊的战果只有万余，但诸葛亮只有几千，战果大小和进功还是防守没有关系．
曹休不打败仗会羞愧至死？
曹真的加督中外军事有人分析过不可能是督全国军事, 是不是三大辅臣跟地位高低没有必然关系．况且曹真也不是打了败仗羞愧而死．

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发表于 2006-10-28 12:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-10-27 18:16 发表
就算陆逊的战果只有万余，但诸葛亮只有几千，战果大小和进功还是防守没有关系．
曹休不打败仗会羞愧至死？
曹真的加督中外军事有人分析过不可能是督全国军事, 是不是三大辅臣跟地位高低没有必然关系．况且曹真 ...

陆逊的战果是俘斩万余, 诸葛亮的战果是战甲首三千. 这三千只是所斩敌人的其中一部分, 是所斩精锐的数量. 而不是全部. 也就你眼睛瞧也不瞧就拿去做比较. 进攻和防御没区别这话也能说出来, 真是I服了U. 不过进攻里的斩获不能获得胜利确实也跟陆逊没差区别. 只是杀了点敌人, 消灭了些敌人的有生力量罢了.

我只要证明曹休打了败仗不会羞愤至死. 至死的原因是明帝的安抚使他更加不安, 就跟于禁不是死于败在关羽之下和投降, 而是死在了曹丕的讽刺中是一样的. 曹休的死, 跟陆逊的埋伏战没有什么直接的关系.

最后. 还都城洛阳, 加督中外军事, 假节钺这几样东西如果你看不明白, 找个人问去. 曹休不过是假节而已, 跟假节钺的等级根本不是一个水平线. 至于说托孤辅臣也说明不了地位, 得, 你尽管去创造发明去吧. 遗命辅臣的地位不高, 哈, 果然再跟你说是白废力气.

我拜托你去弄清楚魏朝的官制和地位高低权力大小的区分再跑来说这种比较比较好. 哪天指不定还能弄出个大司马比皇帝地位更高的笑话呢.

[ 本帖最后由东祖长离于 2006-10-29 01:00 编辑 ]

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#189

发表于 2006-10-29 00:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由瓦哈于 2006-10-4 16:07 发表
吴国实力既然给你吹的这么强，那为什么刘大耳为弟报仇时，孙权吓的连忙把蜀的4个叛徒跟荆州一并相还？
为什么夷陵兵胜后还问备在白帝，甚畏，遣使请和？
碧眼小儿貌似比楼主你更清楚自己有几斤几两~

关于您这段评论小弟觉得有必要为孙权平反一下.
不谈主力不主力的问题,单论孙权这个怕,他究竟怕什么呢?怕刘备伐吴吗?我想应该是怕刘备伐吴牵制了吴,被曹操乘虚而入吧,东吴可没那实力 1VS2,所以他宁可不要荆州也要保全扬州啊!他怕的是被2打1,怎么会怕那个大耳儿?曹操那么强,赤壁的时候他都没怕过,还怕那远道而来的超级陆军?他们估计连什么是船都不知道...

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