怎么理解"原罪"?? - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	萧让


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#151

发表于 2005-7-7 00:44 资料文集短消息只看该作者

实干司马兄好，唐风正在讨论东西方文化中对于善恶的理解问题，以及宗教在西方社会资本主义化中扮演了什么样的角色，希望阁下能够参加了^_^

http://www.tanghistory.com/bbs/dispbbs.asp...&ID=6031&page=1

http://www.tanghistory.com/bbs/dispbbs.asp...&ID=5995&page=1

另外，对于基督教发展史不太了解但有兴趣知道的，可以看看下面这张帖子知道个大概：
http://www.tanghistory.com/bbs/dispbbs.asp...8&star=2&page=2

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	Phil

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#152

发表于 2005-7-7 08:14 资料主页文集短消息只看该作者

实干司马说的天主教和新教之间的区别基本是正确的，我有信天主教的朋友，也有信新教的朋友，我曾经在同一场合问过他们两者的区别，基本上和实干司马说的差不多。

实际上，广义的基督教，包含现在说的天主教，新教，东正教，以及其他各个小分支，比如赫赫有名的美国盐湖城的，过去宣扬一夫多妻制的摩门教派等。甚至伊斯兰教也是从早期基督教中分裂出来的。伊斯兰教也是信奉上帝的一神教，并且，也是通过类似十字军东征那样的“圣战”，将原先阿拉伯地区的多神教打败从而夺取统治地位的。

萧让朋友指责我的，我没有搞懂：我说蛇是上帝所造，就是为了说明上帝对自己的造物无法控制，所以不是万能的。难道这样也是显摆么？那什么样的举例方式或者内容不是显摆呢？呵呵。

另外，有人说上帝给予我们自由意志，从而说明它是万能的。这首先不符合圣经，上帝在让亚当入住伊甸园的时候，就明确告诉他不能“自由选择”。而且，还是在上帝造的蛇诱惑之后，夏娃和亚当才吃了果子。如果这样就算“万能”的话，那学校的政工老师，都可以算是万能了：他们告诫学生不能在教室里头接吻，结果因为某某的诱惑，俩孩子还是接吻了，于是他们就站出来，说你们违反了校规，必须被开除。
--何其相似啊！呵呵。

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	Phil

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#153

发表于 2005-7-7 10:33 资料主页文集短消息只看该作者

想起一个问题：天使，是上帝造的么？如果是，是哪一天造的？

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#154

发表于 2005-7-7 12:48 资料文集短消息只看该作者

还不合圣经呢，懒得跟你说，自由意志是怎么回事，蛇怎么突然会说话了，自己去找找，你没搞懂那是你的事，不是我的事。

老师告诫学生不能接吻，学生接了吻，于是被开除了，不该么？

你的意思有两重，其一，你要的是一个完全把你当机器人根本不让你有独立思考能力的才叫万能，才是你崇拜的神？由此得出的结论：无语，天生奴性，没救了。

其二、你做错的事都是别人诱惑的，你自己没错了，不该自己负责。由此得出的结论：一个既没责任感又没担当的人，怎么看，都跟你没共同语言的说。

很明显彼此看问题的方式根本不一样，再谈下去也不过在原地兜圈子，就这样了。不再回复阁下了。

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#155

发表于 2005-7-7 13:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由萧让于2005-07-07, 12:48:36发表
还不合圣经呢，懒得跟你说，自由意志是怎么回事，蛇怎么突然会说话了，自己去找找，你没搞懂那是你的事，不是我的事。

老师告诫学生不能接吻，学生接了吻，于是被开除了，不该么？

你的意思有两重，其一，你要的是一个完全把你当机器人根本不让你有独立思考能力的才叫万能，才是你崇拜的神？由此得出的结论：无语，天生奴性，没救了。

其二、你做错的事都是别人诱惑的，你自己没错了，不该自己负责。由此得出的结论：一个既没责任感又没担当的人，怎么看，都跟你没共同语言的说。

很明显彼此看问题的方式根本不一样，再谈下去也不过在原地兜圈子，就这样了。不再回复阁下了。

你告诉你的儿子不能抽烟，可是你发现他受不良少年影响在偷偷抽，你是应该上去扇他一巴掌并再次警告他，还是等他抽完哪一根以后把他踢出家门呢？

第一：人，是以自由意志作标准的，如果你从来没有自由意志，那你也就从来没有存在过，也就无所谓这些神啊鬼啊的。
第二：上面举的例子已经说清楚了，人类或许有错，但是不良少年，和把他踢出家门的父母难道就没有错吗？而且不仅把这个错误全部推给人类，还要人类背负一辈子，太沉重了吧。

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#156

发表于 2005-7-7 13:32 资料文集短消息只看该作者

如果你从来没有自由意志，那你也就从来没有存在过，

——典型的我思故我在理论，又跟我根本分歧，说不下去的。说了彼此思想相差太远，没必要强求结果的。

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#157

发表于 2005-7-7 13:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈，所以我认为植物人只是生命不是人。

这句话倒是说对了，讨论只是互相参考，没必要强加自己的观点于人。

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#158

发表于 2005-7-7 13:35 资料文集短消息只看该作者

这几天我在炎黄春秋填坑的说，这里没精力回了，也没必要的说。上回不是说开新话题么？有兴趣去捧场呀，关于阿武的，呵呵。

武则天——女皇之路
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=63116

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#159

发表于 2005-7-7 13:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈，捧场是一定的，可是在这方面没研究，怕问了低级问题被人笑死

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#160

发表于 2005-7-7 17:57 资料主页文集短消息只看该作者

萧朋友，我的确没有能够把全本圣经旧约看下来，如果你认为我说错了，或者你知道哪里写了蛇开口说话的原因，麻烦告诉我们一下，是在那一篇哪个section，也好让我们了解清楚。至少目前为止，我看了创世纪讲这一段的情节，根本没有提为什么蛇会开口说话。
--不过，其中提到：“3:14 [hgb] 耶和华神对蛇说，你既作了这事，就必受咒诅，比一切的牲畜野兽更甚。你必用肚子行走，终身吃土。 ”所以，按照圣经的说法，最初，蛇不是现在看到的这个样子的。能说话，那就一点也不奇怪了。

至于你说的自由意志，你如果也看这段圣经，就知道，耶和华大神，是根本不希望我们有的。首先，去吃这个果子，就是一种自由意志的体现，不是么？神说不能吃，我“自由”地认为可以吃，并且“自由”地去做了，结果，神不喜欢了，说我犯贱，我因为有了“自由意志”而有了原罪。
--可是，我是神造的，那么我的自由意志，也是神给予的，我因为神给予我的自由意志而得罪了神。这是什么逻辑？呵呵。

而且，明显看出耶和华不希望我们有“自由意志”，“3:22 [hgb] 耶和华神说，那人已经与我们相似，能知道善恶。现在恐怕他伸手又摘生命树的果子吃，就永远活着 ”至少，不想让有了“自由意志”的人，永远活着。所以，请不要随口诬赖说我希望我们是没有自由意志的机器人，而是上帝认为只有没有自由意志的机器人才能永生，才能住在伊甸园里头。

你相信耶和华上帝么？那你就努力达到耶和华要求的标准吧。我不信，所以，它那套鬼话于我无用，我喜欢自由意志，我愿意为此承受应有的责任，并且不认为这是一种“罪过”。

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#161

发表于 2005-7-7 18:05 资料主页短消息只看该作者

錯，魔鬼又稱撒旦或古蛇。

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#162

发表于 2005-7-7 18:06 资料主页短消息只看该作者

自由意志源自宗教。

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#163

发表于 2005-7-7 18:08 资料主页短消息只看该作者

因為自由意志是神給與的。

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#164

发表于 2005-7-7 20:22 资料短消息只看该作者

没有原罪，教会吃什么

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#165

发表于 2005-7-7 20:25 资料主页短消息只看该作者

出於自願的捐獻.

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#166

发表于 2005-7-7 22:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由煲呔曾于2005-07-07, 18:06:48发表
自由意志源自宗教。

就是因为是神给与的，所以才说神恶劣，哪有给与自由意志的同时不给与自由的。

没原罪教会就没饭吃了？教会吃原罪的？怪不得没好东西呢。

汗死，那唯物主义者都是没有自由意志的行尸走肉？

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#167

发表于 2005-7-7 22:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由酒魔剑仙于2005-07-07, 22:35:07发表

QUOTE:

原帖由煲呔曾于2005-07-07, 18:06:48发表
自由意志源自宗教。

就是因为是神给与的，所以才说神恶劣，哪有给与自由意志的同时不给与自由的。

没原罪教会就没饭吃了？教会吃原罪的？怪不得没好东西呢。

酒魔剑仙，

我沒有上述聲明！

再犯報告登闻鼓！

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#168

发表于 2005-7-7 22:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

打错地方了，应该打在回复栏里面的，结果打在引用栏里面了。

不要那么激动，很容易得心脏病的。（怪不得现在心脏病人这么多，现在人太喜欢激动了）

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#169

发表于 2005-7-7 23:30 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

再犯報告登闻鼓

我原諒了你，这次算了吧！

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#170

发表于 2005-7-8 00:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

..................................可是你还没有回答我提出的问题

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#171

发表于 2005-7-8 01:00 资料文集短消息只看该作者

phil朋友，我早就说过我不信教，但我对宗教感兴趣。你从那里看出了神不希望人有自由意志，然而自由意志却正是基督教的立教之本。你有自由意志，但不能犯规，一旦你犯规，就需要为你的行为负责。这是什么逻辑？再正常不过的逻辑。

你有自由意志，你就认为可以自由的吃，于是你就吃了。是不是你认为可以自由的杀人，于是你就去杀？

原罪，是罪性（sin），而不是罪行（crime）。指人性软弱，总有弱点，只待时间条件合适就可能做错事。西方人认为，没有人十全十美，任何人都是弱点的，都会犯错的。任何人都有可能出卖他人，或者出卖自己，区别只在于价钱而已。如果没有法律制裁，如果作恶不会受到任何惩罚，人们对于善恶的信念和执行将会大大模糊。这些论点，都是来自于原罪说。

而偷吃能辨善恶的果子，实际上就是认为，人一旦远离了对于正道和公理的执著和信任，背离了善，便会食髓知味，日益堕落，难以回头。

宗教，实际上起源人对于自我和世界的认知，也在于对伦理观和世界观的整肃。从各民族的宗教著作，我们可以看出文明的源头和对事物看法的分歧所在，从而更能了解，世界为什么会是这个样子？西方人为什么对某件事是这样的反应？这就是我对宗教感兴趣的原因。

你自己带着一种偏见去看待宗教，于是信口曲解，自以为人人都在搞迷信，于是干劲十足的想找出各种证据来证明整个故事是多么荒诞，相信的人是多么愚昧，殊不知这根本就不是我的兴趣之所在。你完全找错人了，早跟你说过没有共同语言，不要再多事纠缠了。

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#172

发表于 2005-7-8 01:13 资料文集短消息只看该作者

什么是自由？什么是自由意志？自由是理性与理性的对话，而不是意志与意志的对抗。自由不是无法无天，不是随心所欲，而是对于自我的掌控和驾驭。道家称为逍遥，基督文明称为自由。

在愤怒之下杀死冒犯你的人，这是你自由意志的体现，然而作出这个决定的时候你是自由的吗？不是，你是自己情绪的奴隶。强暴别人的妻子，也是你根据自己的自由意志做出的，但你是自由的吗？不是，你是你欲望的奴隶。只有当你征服了自己，征服了你的心灵，你才是自由的。

然而基督教认为，在堕落之后，人无法靠自己达到完美，获得自由，只有选择在这方面犯错，或者在那方面犯错的自由，永远达不到完美。只有靠神来拯救。

对于自由这个词的误解，对于民主含义的误解，实际上正是今日中国政体改革举步维艰的原因。因为很多人一提到自由就觉得是为所欲为，因此认为必然导致社会混乱等等。实际上自由这个词的含义，要沉重得多。人必须是自由的，很多时候，这不仅仅是一种权利，而是一种义务。

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#173

发表于 2005-7-8 01:44 资料主页短消息只看该作者

没有任何障碍而能充分自主的成道境界，佛教称为自由。《坛经·顿渐品》谓：“见性之人立亦得，不立亦得，去来自在，无滞无碍。”在经书中，“自由”与“自在”的意义差不多，可以连用。《坛经·顿渐品》又说：“自性无非、无痴、无乱，念念般若观照，常离法相，自在自在。”自由自在就是见性之后“纵横尽得”的境界。菩萨成道，叫做“得大自在”。“大自在”也就是无所不在、无所不能的“大我”。后来，亦用“自由”或“自由自在”泛指摆脱束缚和压迫。

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#174

发表于 2005-7-8 01:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

征服了你自己，你就是自由的了吗？你还是受到肉体的牵制，受到物理定律的牵制。

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	Phil

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#175

发表于 2005-7-8 09:38 资料主页文集短消息只看该作者

萧同学，我接触过天主教徒和基督教徒，而且都是我很好的朋友，我也和很多基督教徒以及基督教爱好者在网上讨论，甚至争论过宗教问题。从他们的言论中，有一点是无庸置疑的，那就是《圣经》，是他们的唯一准则，是他们的唯一经典。而且，教会也从未有说过大家可以抛开《圣经》，象禅宗那样自己悟道去。

所以，我曾经花过一点时间，去翻阅《圣经》，但是没能读下去，就是因为《圣经》开篇即充满自相矛盾的说法。

因此，我一般提出对宗教的质疑，就是基于对《圣经》描述内容的合理性，甚至准确性（因为现在有了死海古卷的研究，发现很多《圣经》内容在转译过程中被篡改了，因为中世纪时代教会垄断知识界，所以一直没有人能够指出）的推敲。

从你说的来看，根本无法从《圣经》上得到任何实证。而我说的内容，都在《圣经》上有白纸黑字的依据，请问，你认为哪个论据更加充分有力呢？

另煲呔曾同学，《圣经》上说蛇是耶和华所造，所以，如果一定要说蛇是魔鬼化身的话，那我只能说：魔鬼也是耶和华所造。如果这样理解，那么就很有意思：耶和华造了人，也造了魔鬼，然后允许魔鬼来引诱人反错，却怪罪人不够坚强。那么造人和造魔鬼的，就完全地脱了干系了？
--这种好事，看来只有天上有了。

当然，还可以引申说魔鬼撒旦是天使长堕落所成，天使也是上帝所造。可是我的那个问题又来了：天使，上帝是在第几天造的呢？谁能告诉我？

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#176

发表于 2005-7-8 10:00 资料主页文集短消息只看该作者

至于自由，要说明的是，我从来不提倡绝对的自由，事实上，绝对的自由也不可能出现在全人类身上。因为如你所说，如果我能自由地杀人，那么整个人类社会就根本没有自由可言了。所以，真正的“自由”，是个社会概念，而不是一个个体的问题。
--更何况人从来受到自然的限制，在这一层面上，也从来没有过绝对自由。

人类之所以能结成社会，正是因为没有绝对自由，而又要追求绝对自由的状态所致。人在进化过程中意识到：只有合作分工，才能更大效能地发挥自己的能力，同时通过他人的能力的综合，来为自己获得更加有保障的供给，安全和发展。

因此，我所持的观点是，这些，都是人类在自然界中进化过程中得来的，和神，是没有关系的。人类的发展的历史乃至未来，没有神的存在，都能够好好进行。

我承认宗教不等于迷信，有些宗教学者，研讨的问题，实际上是哲学问题。但是他们的立足点是错误的，因此，只是在迷途上越走越远，从而使得真相越来越模糊。而如果抛开宗教教义，也是完全可以讨论这些哲学问题的，只是，很多人已经被洗脑，或者对自然科学缺乏了解，以至于不知道该如何使用自己的正确逻辑进行分析归纳了。

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#177

发表于 2005-7-8 11:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

为什么不提倡绝对的自由呢？如果神当初创造的人可以否定物理定律，达到随心所欲的境界，那不是更好？（此人YY中，众人回避）

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#178

发表于 2005-7-8 14:11 资料主页文集短消息只看该作者

我不提倡绝对的自由，是因为这是不符合事物的规律的。不说大道理了，单说我学的化学吧，其中就提到，100%纯的自然界是没有的，即使有，也很难在自然界中保持稳定。

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#179

发表于 2005-7-8 22:35 资料文集短消息只看该作者

phil，我不得不说你对圣经的理解是十分肤浅的，就算你自认为了解也罢。你甚至根本没有看完过圣经，你把你的天主教和新教朋友抬出来又有什么意思呢？同样一本圣经，每个人看到和理解到的东西都是不一样的，否则也不会产生那么多流派了。如果你真的对自然科学有所了解，你应该知道有多少科学家是笃信圣经的。“科学的终点，就是信仰的起点。”

你可以继续去质疑圣经故事的合理性，还可以把禁果理解成苹果，把泥足巨人真的理解成有一个巨人脚上是有泥巴的，研究一下诱惑亚当夏娃的蛇是眼镜蛇还是响尾蛇。话不投机半句多。

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#180

发表于 2005-7-8 23:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-08, 1:44:27发表
没有任何障碍而能充分自主的成道境界，佛教称为自由。《坛经·顿渐品》谓：“见性之人立亦得，不立亦得，去来自在，无滞无碍。”在经书中，“自由”与“自在”的意义差不多，可以连用。《坛经·顿渐品》又说：“自性无非、无痴、无乱，念念般若观照，常离法相，自在自在。”自由自在就是见性之后“纵横尽得”的境界。菩萨成道，叫做“得大自在”。“大自在”也就是无所不在、无所不能的“大我”。后来，亦用“自由”或“自由自在”泛指摆脱束缚和压迫。

是的，道家的逍遥，佛家的自在，基督教的自由，究其本源都是人类渴望摆脱世间各类烦恼和束缚的要求。但对于烦恼根源和解脱道路的不同认知，就有了现今世界上的各种宗教。感觉东方的宗教更加自信而从容，认为靠自己即可解脱，不妨称之为“自救说”。而西方的宗教要悲观一些，对于人性缺乏信任，认为需要靠外力和他人/他力的帮助才能解脱，不妨称之为“它救说”。

就我自己的认知而言，佛教有种宛如莲花般的优雅。认为一切烦恼和束缚更多的来自于外力，人的本性是清净如琉璃的，佛家虽然也讲心魔，但一般认为这是外界事物在内心中的影像投射，因此只要摆脱了种种妄想，断绝和尘世的种种联系，也就能摆脱一切束缚，重现自己的真如本性。如果要说佛教的关键词，大概可以用“净”“定”“空”来说吧。

如果同样用花来比喻，那么基督教的代表形象则是玫瑰。玫瑰多刺，传说中玫瑰的颜色，正是以耶稣殉难的鲜血染红的。其关键词则是“信”“望”“爱”。其要点一是原罪说与自由意志，表现了对于烦恼和束缚起源的看法，二是牺牲、救赎、以及复活，表达了对于寻求解脱路径的探索。跟佛家执著于冥想不同，基督教的救赎道路是以血与火来铺就的，人必须为自己的行为负责，没有不付出代价的胜利，没有不付出牺牲的成果。佛家的禅宗一派可以顿悟，但基督教的救赎是必须靠行动的，以及信心。救赎和复活的概念，跟原罪说同样重要，甚至犹有过之，如果你不相信复活的意义，那么就不能说你是理解相信基督教的。

耶稣殉难的故事，也跟其它宗教传说不同。基督教所信奉的救世主，为道成肉身，同时具有人与神的双重个性，因之更为可亲。耶稣传道仅仅三年多，便被出卖钉上十字架，出卖他的是他的门徒，再深厚的爱也有人拒绝救赎，是他的族人犹太人，而几天前正是他们兴高采烈的把耶稣作为英雄迎接入耶路撒冷，而几天后他们宁肯释放一个杀人犯，也要把耶稣以酷刑处死，这就是人性，阴冷而残酷。

如何对待暴政？如何对待世人的愚昧和盲从？作为先知的孤独以及被误解、憎恨？耶稣提出的是“属于凯撒的归凯撒，属于上帝的归上帝。”相对于东方宗教的自信，基督教提倡的更多的是敬畏，对于神的敬畏，实际上就是对于一种超越世间一切力量的伦理与秩序的敬畏。为什么西方很多国家要求废除死刑？因为他们相信只有上帝才能决定人的生死，人无权僭越神的位置。而东方国家很少有这种顾及，在这里，人，代替了神的位置。

无可否认，普通人总有软弱无力，渴望有强大的external power或者force指引、保护、支持的时候，不信任神，那么便有超人的诞生。东方之所以圣君贤相青天圣人那么多，其实也是这种心态。信仰的缺失，是中国避开了残酷的宗教战争，然而人治的观念却深入人心，往往导致集权和专制，到底好不好，见仁见智了。

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