标题: 请问努而哈赤 成吉思汗他们哪里厉害了?
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发表于 2008-5-6 15:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 15:15 发表

你这个逻辑我实在搞不懂

李成梁祖上是汉人也好朝鲜人也好他自己本身都是中国人

他自己也拼命撇清和朝鲜的关系,还曾经有过谋袭朝鲜的战略准备,随便怎么也和扶植朝鲜扯不上关系

PS:李成梁是汉人的说 ...

他爷爷那时候高丽人(也就是朝鲜人)还不算中国人呢吧?明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么?不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权?他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪,李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢


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发表于 2008-5-6 15:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2008-5-6 15:23 发表



开国皇帝最厉害的也是打仗呀,奸淫掳掠也只能称为副产业.

如果连仗都打不过,怎么去杀人放火,奸淫掳掠了.

打仗是打仗,奸淫掳掠是奸淫掳掠。

这两个可不是一回事。


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发表于 2008-5-6 15:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 江城子 于 2008-5-6 15:23 发表


嗯,有道理。
而且因为游牧民族的经济落后性,很多东西无法实现自己自足,所以不出来抢就活不下去啊!

工耕民族遇到天灾还有存粮这种东西能缓一缓的,游牧民族遇到天灾不抢就只能死了.
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发表于 2008-5-6 15:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 15:21 发表
即使李成梁斩了草也除了根,也有很大的可能出现第二个努尔哈赤,明内部以乱灭亡是注定,至于李自成~历史上农民起义成功并当上皇帝的只有明太祖朱元璋,虽然我不喜欢朱元璋,但也知道李自成没法跟他比,李自成起 ...

别在这事后诸葛亮,运气也好什么也好,明朝就是灭了(内部乱也好不乱也好)!不想继续抬杠了,已经100%确定的事还非要争个所以然来
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发表于 2008-5-6 15:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 15:25 发表

打仗是打仗,奸淫掳掠是奸淫掳掠。

这两个可不是一回事。

这就是一会事,奸淫掳掠基本都是打胜了才能干的事呀.

打败仗的只能沦为被奸淫掳掠的
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发表于 2008-5-6 15:33 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:23 发表
他爷爷那时候高丽人(也就是朝鲜人)还不算中国人呢吧?明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么?不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权?他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪,李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢

请教明朝为什么不扶植朝鲜的别人
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发表于 2008-5-6 15:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:27 发表
别在这事后诸葛亮,运气也好什么也好,明朝就是灭了(内部乱也好不乱也好)!不想继续抬杠了,已经100%确定的事还非要争个所以然来

倒   看来你的思维已经完全混乱了

没有外部压力哪来的内部混乱?没有三饷张八反得起来?不裁撤驿卒李闯反得起来?明亡于财政这个基本的道理都搞不清楚么?
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发表于 2008-5-6 15:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 15:33 发表


请教明朝为什么不扶植朝鲜的别人

李成梁有能力,而且还是世袭
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发表于 2008-5-6 15:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:23 发表
他爷爷那时候高丽人(也就是朝鲜人)还不算中国人呢吧?明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么?不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权?他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪,李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢

李氏王朝把他当成个重要人物,所以他是朝鲜人。

现在韩国也记得蚩尤,因此蚩尤也是韩国人,这逻辑还真是一脉相传。
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发表于 2008-5-6 15:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:23 发表
他爷爷那时候高丽人(也就是朝鲜人)还不算中国人呢吧?明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么?不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权?他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪,李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢

诶   野猪皮还是世袭的建州卫指挥使啊!也是扶持?

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 15:39 编辑 ]
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发表于 2008-5-6 15:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 15:35 发表

倒   看来你的思维已经完全混乱了

没有外部压力哪来的内部混乱?没有三饷张八反得起来?不裁撤驿卒李闯反得起来?明亡于财政这个基本的道理都搞不清楚么?

我是混乱了,一个说努尔哈赤什么也不是是个野猪皮,一个说内部不乱野猪皮没机会,一个你说外部压力导致内部混乱

无论什么原因!明灭了!管你是财政还是内部矛盾外部压力,我是不想继续了
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发表于 2008-5-6 15:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 15:37 发表

诶   野猪皮还是世袭的建州卫指挥使啊!也是扶持?

世袭之后再升官贝,有完没完了?
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发表于 2008-5-6 15:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 15:36 发表

李氏王朝把他当成个重要人物,所以他是朝鲜人。

现在韩国也记得蚩尤,因此蚩尤也是韩国人,这逻辑还真是一脉相传。

行,那你找个能确凿证明他是汉人的证据来?
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发表于 2008-5-6 15:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:40 发表
世袭之后再升官贝,有完没完了?

哦?你的意思李成梁的升官是大明扶持朝鲜的结果

自己逻辑不清晰就别怪被别人拍
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发表于 2008-5-6 15:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:39 发表
我是混乱了,一个说努尔哈赤什么也不是是个野猪皮,一个说内部不乱野猪皮没机会,一个你说外部压力导致内部混乱

无论什么原因!明灭了!管你是财政还是内部矛盾外部压力,我是不想继续了

1,努尔哈赤满语的意思就是野猪皮

2,努尔哈赤的机会是在于李成梁的扶持,而后来满清的机会是在于明朝内乱

3,你的意思是没有努尔哈赤没有外部压力明朝也得内乱   我实在理解不了这个逻辑

PS:既然您不想继续了,您可以不回
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发表于 2008-5-6 15:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:39 发表
我是混乱了,一个说努尔哈赤什么也不是是个野猪皮,一个说内部不乱野猪皮没机会,一个你说外部压力导致内部混乱

无论什么原因!明灭了!管你是财政还是内部矛盾外部压力,我是不想继续了

野猪皮起兵--》外部混乱--》财政压力--》内部混乱--》更大的财政压力--》恶性循环--》明朝灭亡--》野猪皮有机会。
大致如此。
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发表于 2008-5-6 15:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 15:42 发表

哦?你的意思李成梁的升官是大明扶持朝鲜的结果

自己逻辑不清晰就别怪被别人拍

是!不扶持信任朝鲜不可能有那么大权利!

我逻辑不清还是你胡搅蛮缠?行,也不怕和谐了,有能耐现在中国你给我找个自治区军区司令政委是当地少数民族的?自治区书记省长都是少数民族的?你说明朝对朝鲜算不算扶持?
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发表于 2008-5-6 15:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 15:45 发表


野猪皮起兵--》外部混乱--》财政压力--》内部混乱--》更大的财政压力--》恶性循环--》明朝灭亡--》野猪皮有机会。
大致如此。

有人认为内部混乱是主因,有人认为财政压力是主因,有人认为外部压力是主因,有人认为运气是主因
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发表于 2008-5-6 15:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:41 发表
行,那你找个能确凿证明他是汉人的证据来?

他是明朝人。
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发表于 2008-5-6 15:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 15:52 发表

他是明朝人。

明朝人不=汉人
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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:48 发表

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 15:45 发表


野猪皮起兵--》外部混乱--》财政压力--》内部混乱--》更大的财政压力--》恶性循环--》明朝灭亡--》野猪皮有机会。
大致如此。

有人认为内部混乱是主因,有人认为财政压力是主因,有人认为外部压力是主因,有人认为运气是主因

反正过程在这里,随你怎么认为。
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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:45 发表
是!不扶持信任朝鲜不可能有那么大权利!

我逻辑不清还是你胡搅蛮缠?行,也不怕和谐了,有能耐现在中国你给我找个自治区军区司令政委是当地少数民族的?自治区书记省长都是少数民族的?你说明朝对朝鲜算不算 ...

在明朝,朝鲜是附属国,严格而言,不算国内,而现在自治区是国内。
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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:45 发表
是!不扶持信任朝鲜不可能有那么大权利!

我逻辑不清还是你胡搅蛮缠?行,也不怕和谐了,有能耐现在中国你给我找个自治区军区司令政委是当地少数民族的?自治区书记省长都是少数民族的?你说明朝对朝鲜算不算 ...

我都懒得拍你了

明朝和现在一样?李成梁的权力是因为 “然边帅武功之盛,两百年来所未有”的功劳所得。和他是朝鲜人明朝扶持朝鲜有什么关系?

明末边军军阀化本就是一个很普遍的现在,又不是李家一家
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发表于 2008-5-6 15:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:53 发表
明朝人不=汉人

李现在是汉人还朝鲜人,尚不能定论。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 15:53 发表

在明朝,朝鲜是附属国,严格而言,不算国内,而现在自治区是国内。

辽东算不算明朝的疆界?李成梁作为一个朝鲜族能有这么大权利,明不叫扶持?
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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:53 发表
明朝人不=汉人

归我者永安于中华
背我者自蹿于塞外
——明太祖

夷狄入华夏则华夏之

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发表于 2008-5-6 15:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:57 发表
辽东算不算明朝的疆界?李成梁作为一个朝鲜族能有这么大权利,明不叫扶持?

你到底想说,明是扶持朝鲜,还是李成梁?

我也混乱了。
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发表于 2008-5-6 16:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 15:55 发表

我都懒得拍你了

明朝和现在一样?李成梁的权力是因为 “然边帅武功之盛,两百年来所未有”的功劳所得。和他是朝鲜人明朝扶持朝鲜有什么关系?

明末边军军阀化本就是一个很普遍的现在,又不是李家一家

刨根问底转移话题,你以为你就高明了?从一开始就没完没了,你认为是功劳我就认为是扶持,还拍呢,真不明白说铁木真努尔哈赤厉害为什么会引来如此多的口水

明要要不是从朱元璋就开始扶持朝鲜(就是李氏王朝),辽东的大权无论怎么也落不到李成梁的手里,功劳是一方面,对你的信任又是一方面
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发表于 2008-5-6 16:02 资料 短消息 只看该作者
就军事来讲,努尔哈赤除宁远一城未下,其余大小战役战无不胜,而且为满人建立了完善的军事制度。萨尔浒一役,说是世界战争史的经典也不为过,其战术思维摆在欧洲也是拿破仑的制胜法宝(西方军事教科书上学名为“内线作战”)。

    就政治来讲,努尔哈赤举事,既建立后金政权,又能高举义旗,列举明朝的“七宗罪”,这样的眼光和见识已经远远超越了一般游牧民族的抢掠。“当年明月”说这“七宗罪”完全没必要,这是他的能力局限。任何战争,一个冠冕堂皇的借口可以扫清很多不必要的障碍。比较下,朱棣的“清君侧”,多尔衮入关时的“借兵助剿”,原理都是一样的。

    就文化上来说,努尔哈赤下令创建满文,进一步巩固满族的凝聚力。统一法令,融合麾下的满,蒙,汉各民族。

    如此军政全才的人物,我想早已超越了一般的游牧民族首领吧?随便放中国哪个朝代,也是千年一帝。再对比下万历以后的明朝君臣,明亡清兴绝对不是偶然的。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-6 16:04 编辑 ]
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发表于 2008-5-6 16:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 15:58 发表

你到底想说,明是扶持朝鲜,还是李成梁?

我也混乱了。

扶持少数民族朝鲜人李成梁并完全的信任


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