标题: 从蜀魏六次战役看诸葛亮
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发表于 2008-8-7 09:55 资料 短消息 只看该作者
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李严在北伐时的举动的确让人很不解,被杀了也死的不明不白


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发表于 2008-8-7 10:52 资料 短消息 只看该作者
李严被杀?你说的是哪个李严?


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发表于 2008-8-7 13:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暴民 于 2008-8-6 11:32 发表
其实史料上的数字可能是来自破贼文书,当时破贼文书是以一为十(见《国渊传》),因此数字上大了十倍,如万余的实数可能只有千余,这样战果就配合到史料的记载。

请问,你这一说法有何根据?

如果没有根据,就不要随便否定正史的记载。更不应该为了树立原本并不高大的诸葛亮的“光辉”形象,而故意无视正史的记载。
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发表于 2008-8-7 13:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2008-8-6 14:30 发表


“万计”跟“数千”相当?
俺给阁下“数千”RMB,阁下给俺“万计”RMB,不知道阁下肯不肯?

可以啊,有什么不肯,你以为你占了便宜??哈哈哈。
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发表于 2008-8-7 13:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-8-7 13:06 发表


请问,你这一说法有何根据?

如果没有根据,就不要随便否定正史的记载。更不应该为了树立原本并不高大的诸葛亮的“光辉”形象,而故意无视正史的记载。

笑喷了。
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发表于 2008-8-7 13:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-8-6 15:37 发表


诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山,郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨,魏略曰:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀 ...

哈哈,你先搞搞清楚,俘斩万计,那是张郃中流矢阵亡之后的事。

阁下总不至于弱智到认为一个阵亡的人,还能“追击,破之,俘斩万计”吧?



《晋书》记载如下:帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计。

可见,所谓“偏将”之说,根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的,根本就是司马懿本人《晋书》记载如下:帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计。

可见,所谓“偏将”之说,根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的,根本就是司马懿本人
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发表于 2008-8-7 13:17 资料 短消息 只看该作者
俺还是那句话,被俘斩万计对诸葛亮来说绝对是件大事,为何“诸葛亮传”中没有提及?
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发表于 2008-8-7 13:20 资料 短消息 只看该作者
有意思,按《晋书》诸葛亮撤军是被司马懿攻破大营,然后追击”俘斩万计“,而《三国志》则明明白白写清楚了诸葛亮撤军是因为李平假传旨

《魏略》写得也很清楚,追击诸葛亮是司马懿命令张郃去,然后把张郃一条命送掉了,综合三方的记载来看,《三国志》与《魏略》记载没有冲突,只有《晋书》与其他的记载完全不一致

某些人非要”孤证偏立“是他们的自由,不过请在采纳了《晋书》的记载后把其他记载扔一边去,不要YY什么张郃先死,司马懿后追这种连《晋书》都没记的天方夜谭

[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-8-7 13:26 编辑 ]
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发表于 2008-8-7 13:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 古拉森 于 2008-8-6 22:50 发表

1.敢情斩俘万计这样的事不记载不算贬低司马的能力,司马皇帝还觉得理所应当,阁下的逻辑很好很强大。
2.笑话,战略撤退能和大败一样?我看的书是没阁下多,只不能你看再多书也没人信你说的那一套,等于零。你说有提到你就拿出来,谁主张谁举证。
3.敢情晋书是写给你一个人看的,只有你能看懂,除了你谁还说万计是算数千?这样可笑的言论都能当成真理说出来,鄙人自愧不如,甘拜下风,你接着YY,恕鄙人不在此等毫无价值的事上空耗时间了。...

1。当然不算贬低司马的能力。假设阁下有一次能吃五十个鸭屁股的本领,而不幸,本人写书的时候没有提到,算不算贬低你的能力啊?

2。战略撤退和大败当然不一样。诸葛亮那是败退,不是什么战略撤退,也不是什么大败。你看的书少不是错,但你以看书少为荣,那就不可理喻了。

我主张当然我举证,我说诸葛亮被俘斩万计,举的证就是《晋书》。你主张《晋书》错了,那你举证啊!真是滑稽可笑。

3。哈哈,那阁下以为“万计”是多少?
再说,本人也没有说过“万计=数千”,阁下这种辩风,实在很糟糕。

罢了,就免费给你上一课吧。

万计,就是可以用“万”来计算,譬如,如果有个八千九千,就可以万计了,近万。如果一万多,也是可以以万计算。如果有好几万,当然理论上也是可以用“万”来计,不过,文献上更倾向于用“数万”来表示。

斩俘万计,没有给出确数,可能就是斩俘近万,也可能是万余的意思。

所谓“万计=2万”,那是你不读古代文献,也不读译文,犯的一个错误而已。阁下却抱着这个错误当宝贝……
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发表于 2008-8-7 13:25 资料 短消息 只看该作者
楼上的这免费一课上得好啊,还不如直接去教小学生“1+1=3”,“地球是方的”这样来得实际
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发表于 2008-8-7 13:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 几时 于 2008-8-7 13:17 发表
俺还是那句话,被俘斩万计对诸葛亮来说绝对是件大事,为何“诸葛亮传”中没有提及?

《诸葛亮传》是以讲诸葛亮的“正面”事迹为主的,负面的尽量少讲,或采用曲笔来讲。譬如败退,可以讲成“退”。实在回避不了的重大失误,虽然要提,但也往往强调客观原因。象一些次要的失利,根本不会去讲。

《三国志》的其它人物的传记,也基本上是这样的原则。譬如,夏侯惇的传中,你就找不到他的“博望”之败。但是,《先主传》中记载了。

“斩俘万计”这件事,本来可以在《司马懿传》中记载,但《三国志》作者认为司马懿算是晋朝的人物,因而没有作传。
不过,好在还有《晋书》,查一下《晋书》中的《宣王传》,里面记载了:

《晋书》记载如下:帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计。
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发表于 2008-8-7 13:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-8-7 13:33 发表


《诸葛亮传》是以讲诸葛亮的“正面”事迹为主的,负面的尽量少讲,或采用曲笔来讲。譬如败退,可以讲成“退”。实在回避不了的重大失误,虽然要提,但也往往强调客观原因。象一些次要的失利,根本不会去讲。 ...

《晋书 陈寿传》:或云丁仪、丁廙有盛名于魏,寿谓其子曰:“可觅千斛米见与,当为尊公作佳传。”丁不与之,竟不为立传。寿父为马谡参军,谡为诸葛亮所诛,寿父亦坐被髡,诸葛瞻又轻寿;寿为亮立传谓“亮将略非长,无应敌之才”,言“瞻惟工书,名过其实”,议者以此少之。

看看吧,晋书里说,陈寿因为私怨,所以贬低诸葛亮,那么《诸葛亮传》里不可能只讲正面,不讲负面。很可能负面全讲,甚至是夸大,而隐瞒正面。
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发表于 2008-8-7 13:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 13:20 发表
有意思,按《晋书》诸葛亮撤军是被司马懿攻破大营,然后追击”俘斩万计“,而《三国志》则明明白白写清楚了诸葛亮撤军是因为李平假传旨

《魏略》写得也很清楚,追击诸葛亮是司马懿命令张郃去,然后把张郃一条命送掉了,综合三方的记载来看,《三国志》与《魏略》记载没有冲突,只有《晋书》与其他的记载完全不一致

某些人非要”孤证偏立“是他们的自由,不过请在采纳了《晋书》的记载后把其他记载扔一边去,不要YY什么张郃先死,司马懿后追这种连《晋书》都没记的天方夜谭
...

退一万步说,既然在《三国志》承认诸葛亮撤军了,那么,他的大营必然也被魏军占领了吧?从魏的角度,打着打着就占领了敌营,自然就可以记载为“帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计”。

何况,诸葛亮的撤军,《三国志》只是记载了有李严之事。如果一方被打败,这时粮食也差不多了,自然可以宣称“粮尽退兵”。这与曹操的说法“赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退”的道理是一样的。

《魏略》那段记载的是张郃阵亡,与司马懿“追击,破之,俘斩万计”,完全是两回事。

至于说你说我“孤证”,那总比你“无证”要可信吧。呵呵。
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发表于 2008-8-7 13:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-7 13:38 发表

《晋书 陈寿传》:或云丁仪、丁廙有盛名于魏,寿谓其子曰:“可觅千斛米见与,当为尊公作佳传。”丁不与之,竟不为立传。寿父为马谡参军,谡为诸葛亮所诛,寿父亦坐被髡,诸葛瞻又轻寿;寿为亮立传谓“亮将略 ...

你把“或云”当成事实,当成重大定律,只能说明自己的弱智,别的什么也说明不了。

见到了传说中“听谣信谣”“听风就是雨”的傻瓜,呵呵。

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东祖长离 2008-8-25 19:18 -100 有攻击性内容
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发表于 2008-8-7 14:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-8-7 13:56 发表


你把“或云”当成事实,当成重大定律,只能说明自己的弱智,别的什么也说明不了。

见到了传说中“听谣信谣”“听风就是雨”的傻瓜,呵呵。

或去,是指索米,不是指,“寿父为马谡参军,谡为诸葛亮所诛,寿父亦坐被髡,诸葛瞻又轻寿;寿为亮立传谓“亮将略非长,无应敌之才”,言“瞻惟工书,名过其实”,议者以此少之。 ”

你连这个都不懂?

至于传说中“听谣信谣”“听风就是雨”的XX,呵呵。

另外,敲鼓去。
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(推倒還是被推倒,這是一個值 ...)

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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-8-7 13:10 发表


哈哈,你先搞搞清楚,俘斩万计,那是张郃中流矢阵亡之后的事。

阁下总不至于弱智到认为一个阵亡的人,还能“追击,破之,俘斩万计”吧?



《晋书》记载如下:帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩 ...

郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨,魏略曰:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀。

可见,所谓“死螞蟻”之说,根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的,根本就是魏明帝本人。
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发表于 2008-8-25 22:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
lz真是鞠躬尽瘁啊!写了这么多字,颇有诸葛遗风啊!不过抱歉在下没有看完,只看了1/3。我想说的是,诸葛亮虽然有才能,但他急切功利,不能正确分析蜀和魏的实力差距,他固然很有军事才能,但毕竟得以少胜多,需要有运气帮助,他为了自己的功名,不惜豪赌一把,可惜运气不在他一边,于是便出师未捷身先死了。可以蜀灭魏,是完全不可能的,只能防魏。蜀国的有利地形,被他和姜维浪费了真是可惜,真不如像他在隆重对说的一样,待天下有变之时伐魏。可他没有的那一天,也无法等待那一天。为了不枉自比管乐的雄心,为了不枉匡扶汉室的壮志,它出兵伐魏,可惜功败垂成。小罗对于这个应该是感慨万分,于是写名著助诸葛成名!
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发表于 2008-8-26 13:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-8-6 11:17 发表


第一,智者千虑必有一失,是指“必然在这一次有失”吗?够搞笑的啊,呵呵。至于司马判断了敌情,那是《晋书》明明记载的,不是我凭空看出的。
第二,两段各记各事,司马传写司马看出,郭淮传写出郭淮看出, ...

可笑。智者千虑必有一失这么解释?劳驾去翻翻成语字典,本人没有扫盲的义务。因谓诸将曰:“亮若勇者,当出武功依山而东,若西上五丈原,则诸军无事矣。”数日,亮不动。帝曰:“亮欲争原而不向阳遂,此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂
是时司马宣王屯渭南;淮策亮必争北原,宜先据之,议者多谓不然。淮曰:“若亮跨渭登原,连兵北山,隔绝陇道,摇荡民、夷,此非国之利也。”宣王善之,淮遂屯北原。这两段你继续和稀泥吧。
第三,诸葛亮西上五丈原,司马军团就可以凭险不与战,诸军无事。如果诸葛亮军东进直捣关中,那魏军团就不得不与诸葛亮军团野战,人少吃亏啊。
司马在五丈原有险可守?还什么人少,你怎么看出来魏军人少,人家在武功水一次就出动了万骑,而且这次行动不过是骚扰而已。
诸葛西上五丈原了,应该是无事了,那干吗要调动?那以后双方在北原,阳遂的战斗怎么算,无事是这么个无事法?司马的鬼扯看来你也信了啊。

[ 本帖最后由 kyu 于 2008-8-26 13:56 编辑 ]
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发表于 2008-8-26 20:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-8-7 13:22 发表


1。当然不算贬低司马的能力。假设阁下有一次能吃五十个鸭屁股的本领,而不幸,本人写书的时候没有提到,算不算贬低你的能力啊?

2。战略撤退和大败当然不一样。诸葛亮那是败退,不是什么战略撤退,也不是什么大败。你看的书少不是错,但你以看书少为荣,那就不可理喻了。

我主张当然我举证,我说诸葛亮被俘斩万计,举的证就是《晋书》。你主张《晋书》错了,那你举证啊!真是滑稽可笑。

3。哈哈,那阁下以为“万计”是多少?
再说,本人也没有说过“万计=数千”,阁下这种辩风,实在很糟糕。

罢了,就免费给你上一课吧。

万计,就是可以用“万”来计算,譬如,如果有个八千九千,就可以万计了,近万。如果一万多,也是可以以万计算。如果有好几万,当然理论上也是可以用“万”来计,不过,文献上更倾向于用“数万”来表示。

斩俘万计,没有给出确数,可能就是斩俘近万,也可能是万余的意思。

所谓“万计=2万”,那是你不读古代文献,也不读译文,犯的一个错误而已。阁下却抱着这个错误当宝贝…

1.恍然大悟:原来晋书记载的“斩俘万计”是司马懿杀了以万计的鸭子、吃了以万计的鸭屁股,所以才“不幸”没有被其他史书记载....
2.我看书少当然不以为荣,对比某些自以为看书多却总是抱着“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”、“以万计是数千“观点的人,不能不感到自豪。原来晋书记载就等于魏略、魏书有记载,你果然看的书很多啊!
3.没说过?”而且,蜀军八万大军,只是在撤回的路上才损失个几千人或上万人,也根本不能算惨败啊。“敢情不是你说的?看来你很喜欢打自己嘴巴。
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