标题: 客观公允,《三国》智谋排行榜(加评点), 总体排行,称号完成,诸葛亮评点开始
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发表于 2006-5-12 23:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 九千岁 于 2006-5-11 13:34 发表


审配的确算不上一流谋士,但我以为他绝不比田丰沮授差,许攸更是不要与他相比。审配的战略大局观虽然不如田沮二人,但是在战术运用上,却是高出许多。许攸的所谓计策,刚才也说了,有很大的偶然性,属于一个比 ...

审配那几招,刘晔也会用,而且用的更厉害。但刘晔在曹营谋士中都未必能上前三,在荀文若之下,审配自然比不上和文若同级的田,沮二人。


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发表于 2006-5-13 09:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-12 23:33 发表


审配那几招,刘晔也会用,而且用的更厉害。但刘晔在曹营谋士中都未必能上前三,在荀文若之下,审配自然比不上和文若同级的田,沮二人。

刘晔也会用?何以见得?除了发石车一事,不知还如何看出刘晔“也会用”来?刘晔在曹营中的确不怎么样,能排在其上的,不过二荀程昱郭嘉贾诩五人,而袁营谋士,有哪个能跟这五人一个档次?审配不能,田,沮不能,许攸更不能。不知田,沮二人有何表现跟文若同级?


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发表于 2006-5-13 09:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
貌似刘晔也比较难定位,实战战例太少,好象就官渡的两计得意了一阵(也许后面还有,但此人出场机会不多)。
如果就因为他计谋少就说他不行,这个似乎有些不公。若只强调他这两计的成功率,又似乎太过,毕竟他是被动的应付,相对主动攻击性计谋又差了一些,所以敝人认为可以说是审配=刘晔,两人实力差不多。
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发表于 2006-5-14 07:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 九千岁 于 2006-5-13 09:39 发表


刘晔也会用?何以见得?除了发石车一事,不知还如何看出刘晔“也会用”来?刘晔在曹营中的确不怎么样,能排在其上的,不过二荀程昱郭嘉贾诩五人,而袁营谋士,有哪个能跟这五人一个档次?审配不能,田,沮不能 ...

这很简单。审配重复的几招无非是:土山射箭+地道。刘晔都能识破,难道他不会用?当然,审配更能指挥那是军事才能了,这里讨论的智谋。审正南的智谋招数也不过是刘晔那个水平,刘晔本人在曹营中都上不了前三,这不很明显吗。
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发表于 2006-5-14 08:49 资料 文集 短消息 只看该作者
刘晔很好定位啊,翻翻演义此人战略战术应变多方面都有上佳表现,智谋等级呼之欲出哇


——刘晔曰:“布虽无谋,陈宫多计。只恐其中有诈,不可不防。明公欲去,当分三军为三队:两队伏城外接应,一队入城,方可。”
——刘晔进曰:“可作发石车以破之。”
——晔曰:“此袁军不能攻明而攻暗,发掘伏道,欲从地下透营而入耳。”操曰:“何以御之?”晔曰:“可绕营掘长堑,则彼伏道无用也。”
——刘晔曰:“丞相初至襄阳,必须先买民心,今刘备尽迁新野百姓入樊城,若我兵径进,二县为齑粉矣;不如先使人招降刘备。备即不降,亦可见我爱民之心;若其来降,则荆州之地,可不战而定也。”
——刘晔曰:“司马仲达之言是也。若少迟缓,诸葛亮明于治国而为相,关、张等勇冠三军而为将,蜀民既定,据守关隘,不可犯矣。”
——刘晔曰:“今蜀中稍定,已有提备,不可击也。不如撤兵去救合淝之急,就下江南。”
——长史刘晔进曰:“汉中若失,中原震动。大王休辞劳苦,必须亲自征讨。”
——大夫刘晔谏曰:“今孙权惧蜀兵之势,故来请降。以臣愚见:蜀、吴交兵,乃天亡之也;今若遣上将提数万之兵,渡江袭之,蜀攻其外,魏攻其内,吴国之亡,不出旬日。吴亡则蜀孤矣。陛下何不早图之?”
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发表于 2006-5-14 09:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 灵动旋风 于 2006-4-30 19:32 发表


鲁肃其人是为庸才,品德没的说,老好人一个,真实能力却不怎麽样

不过李儒确实不错,只是因为跟了董卓,所以很难让人对他看好

司马懿排在最后其实是有根据的,后面再说

鲁肃其人是为庸才?楼主玩笑开大了吧
你这排名如果是根据《三国演义》那确实是
但是还是建议看些史书,比如《三国志》
鲁肃可是智勇双全不亚周郎的呵
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个人认为郭嘉更擅长于战略,攻打主张袁绍和遗计定辽东可以体现。从战略上也许仅次于诸葛,而具体的战术则较差。至于曹操赤壁败后那番感慨,其实只是借郭嘉来推卸责任和堵住谋士的嘴的,毕竟他是无视荀攸和程笠的劝告才遭此大败的。

所以我认为,这类排名,最好分成战术和战略加以分析,最好再加上情商的成分。比如庞统既然与诸葛亮齐名,其战术素养应该相差不远,但庞统的情商就明显不如孔明,仅仅为了争功就昏了头脑,被早早射死。

[ 本帖最后由 Linkham 于 2006-5-16 15:36 编辑 ]
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发表于 2006-5-16 21:58 资料 短消息 只看该作者
魏的贾诩和郭嘉应该是平级的,谋士最强的就是这两个了
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发表于 2006-5-17 09:05 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
Linkham:
如果我排, 前五名: 诸葛亮, 司马懿, 贾诩, 沮授, 陆逊, 都是战术+战略双强的. 如果把情商因素放进去, 沮授, 陆逊也许会被淘汰出去.
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发表于 2006-5-17 09:11 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
演义话题啊,不许凉拌历史。

那么 诸葛1 司马2 郭嘉 3 是没错的了
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发表于 2006-5-17 09:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
第4是不是周鱼我不敢肯定,但3甲肯定是这样没错的。想不出来有什么人可以压的住这3个。
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发表于 2006-5-17 09:13 资料 短消息 只看该作者
不知沮授有何战术表现可称“战术战略双强”,这个称号不如给周瑜更妥当。。。
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发表于 2006-5-17 09:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
单按演义的话,庞统的地位要降多点才合理啊,连环计蒙不过徐庶,落风坡还跟刘备吹牛,孔明会看星星,我也会看,,,汗死,中张任的埋伏计,张任被高抬主要是他送分太多,,,也不认得白马的卢(又一次不如徐庶)

还有个非常丢脸的细节,到了落风坡才知道,啊,这叫落风,不吉利呀。早不派兵探路或者访樵测绘地图什么的?严重缺乏兵家常识。

[ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-17 09:23 编辑 ]
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发表于 2006-5-17 09:34 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
关于周瑜的问题, 我N页前早就说过...

大体说来, 我的排名思路是这样的.

半仙级代表 = 诸葛亮. 一流代表 = 曹操. 任何明显>曹操, 明显<诸葛亮的人, 全部算入超一流. 周瑜因算东风因素晚于曹操, 且在南郡中曹操之计, 挨了一箭都说明他的智力和曹操是一个等级的. (当然周瑜也有算计曹操的时候, 所以周瑜也不<曹操)

司马懿 > 贾诩 > 郭嘉 的论点, 还是找我以前写的吧, 印象比较长, 不欲在此重复.

另外可以加入超一流的还有两人. 一个是陆逊: 关羽问题上表现优于吕蒙, 大破刘备, 曹休; 战略眼光也不错(知道适可而止, 以免曹丕袭其后等).
第二个是沮授, 即便在演义里, 袁绍犯的每一个错误, 他都能及时指出. 但他智力方面的亮点, 即使被困在监狱里, 也能靠算星象判断出曹操近期有劫粮的举动. 整本演义里算星象的有三人, 诸葛亮, 司马懿, 还有就是沮授.

至于贾诩, 陆逊, 沮授三人之间是什么顺序, 这个我也不大清楚. 但从综合上看, 由于陆逊没有正面对抗过高手, 应该排在最后. 沮授比起贾诩, 唯一的遗憾就是袁绍一直未能用其谋(要把历史上沮授某取四州算上的话, 此人的确神了!), 所以还是排在他后面了.

至于郭嘉... 他在演义里和历史上都有同样的问题, 就是关键时刻总不喜欢说话, 不关键的时候喜欢废话连篇. 比如说官渡之战, 他先有十胜十败论, 是不是阿谀奉承且不论, 但事实证明如果不是许攸来降, 曹操也许真的会被打败(那时候他倒一言不发了). 而曹操在早期对张绣作战时, 他面对敌方超一流谋士贾诩, 又是一句话不说. 曹军在对张绣总体上, 谋略方面是吃着亏的, 这也充分反映了郭嘉拿贾诩没什么办法. 反之贾诩对曹操用计, 也根本不用考虑被郭嘉识破的成分. 当然, 郭嘉的综合智力表现还是在曹操之上的, 所以进超一流还是没问题的, 只是前五恐怕就排不上了.

最后说说庞统, 入川前庞统的表现肯定是在曹操之上的. 周瑜对火烧曹军, 曹船四散没什么办法, 庞统这时候支了一招, 还把曹操骗的没话说. 应该说庞统 > 曹操是没什么问题的. 连环计虽被徐庶识破, 脱身之计还要让庞统出主意, 这也说明了庞统是个相当厉害的人物. 但庞统之死太没面子了, 不认识的卢, 送张任个白给... 虽然不能给张任加分(他只是谨慎, 并没算出庞统定来), 但对庞统却能大大地减分. 如果进超一流, 也是排在最后的超一流, 或者排在比较靠前的一流也可以.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-17 09:44 编辑 ]
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基本同意宫主的观点。
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发表于 2006-5-17 10:23 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
另, 我们从沮授柬词中, 也能推出他是官渡第一智者:

同样是预测战况,

沮授曰:“不可。今宜留屯延津,分兵官渡,乃为上策。若轻举渡河,设或有变,众皆不能还矣。”
沮授曰:“我军虽众,而勇猛不及彼军;彼军虽精,而粮草不如我军。彼军无粮,利在急战;我军有粮,宜且缓守。若能旷以日月,则彼军不战自败矣。”
授曰:“适观天象,见太白逆行于柳、鬼之间,流光射入牛、斗之分,恐有贼兵劫掠之害。乌巢屯粮之所,不可不提备。宜速遣精兵猛将,于间道山路巡哨,免为曹操所算。”

田丰从狱中上书谏曰:“今且宜静守以待天时,不可妄兴大兵,恐有不利。”
郭嘉曰:“(废话省略)... 公有此十胜,于以败绍无难矣。”
荀彧曰:“袁绍无用之人,何必议和?... 纵有百万,何足道哉!”
荀攸曰:“绍军虽多,不足惧也。我军俱精锐之士,无不一以当十。但利在急战。若迁延日月,粮草不敷,事可忧矣。”(刚刚说完急战好, 自己"以一当十"的冲锋精锐, 就让审配的一万弓弩手射了个精光.)

看看大家对官渡的说法, 郭嘉, 荀彧从大局上看, 一致认为袁绍不如曹操, 所以百万袁军就是垃圾. 田丰认为袁绍战机已失, 利在固守是没错的, 但他老早就断言"不可妄兴大兵,恐有不利。” - 基本上意思就是"战则必败", 事实证明也是不对的. 曹操在官渡击败袁绍的偶然性很大, 曹军粮草吃光了, 如果送信的不让许攸抓去, 怎么办? 就说荀彧粮食来了, 他能多撑几个月? 总之僵局还是无法打破. 如果送信的让逢纪或者郭图的人抓去了呢? 是否袁绍会采取其他更理智的行动? 所以说, 在开战前认为"战则曹军必胜"的郭嘉, 荀彧, 田丰, 并非完全正确. 至于荀攸那个用质量换数量的想法, 更是在说胡话, 事实上也未能实现.

我们不妨在看看沮授在整个战争中的作用. 首先, 他不否认袁绍南征获胜的希望还是很大的. 他开始只是认为"留屯延津, 分兵官渡"比轻举渡河更保险. "轻举渡河"其实也没什么, 只是在"有变故"的情况下, "众皆不能还矣." 其次, 他还说“我军虽众,而勇猛不及彼军;彼军虽精,而粮草不如我军。彼军无粮,利在急战;我军有粮,宜且缓守。若能旷以日月,则彼军不战自败矣。” 这句话其实是帮袁绍谋划必胜条件, 不知道袁绍为什么那么不爱听(也许他不能接受沮授说自己士兵不精锐?), 而最终事实情况和沮授预测的完全一样. 当然, 沮授在全部战役中最牛的发挥还是在完全不知道许攸叛变的情况下, 凭天象发现曹操来劫粮. 当袁绍否定了这最后的建议后, 他的态度才转为彻底绝望: 授出,掩泪叹曰:“我军亡在旦夕,我尸骸不知落何处也!”

由于沮授的思路和事实的演变几乎完全吻合, 所以我对官渡之战的评价是沮授智力大于参战的其他谋士.
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发表于 2006-5-17 14:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
彻底服了公主了,以及公主的签名 ~~严重支持!
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发表于 2006-5-17 14:06 资料 文集 短消息 只看该作者
公主对沮授分析的甚好,看来这位沮授确实受困于情商了~~~

也来说说我的看法:

先补充两个天象高手^_^

——蒯良谓刘表曰:“某夜观天象,见一将星欲坠。以分野度之,当应在孙坚。主公可速致书袁绍,求其相助。”
——忽班部中太史谯周出奏曰:“臣夜观天象,北方旺气正盛,星曜倍明,未可图也。”乃顾孔明曰:“丞相深明天文,何故强为?”孔明曰:“天道变易不常,岂可拘执?吾今且驻军马于汉中,观其动静而后行。”谯周苦谏不从。

另外官渡时审配
——审配曰:“行军以粮食为重,不可不用心提防。乌巢乃屯粮之处,必得重兵守之。”
应该可以加分。

从袁绍众谋士的一贯表现来看:

谋士田丰曰:“兵起连年,百姓疲弊,仓廪无积,不可复兴大军。宜先遣人献捷天子,若不得通,乃表称曹操隔我王路,然后提兵屯黎阳;更于河内增益舟楫,缮置军器,分遣精兵,屯扎边鄙。三年之中,大事可定也。”
谋士审配曰:“不然。以明公之神武,抚河朔之强盛,兴兵讨曹贼,易如反掌,何必迁延日月?”
谋士沮授曰:“制胜之策,不在强盛。曹操法令既行,士卒精练,比公孙瓒坐受困者不同。今弃献捷良策,而兴无名之兵,窃为明公不取。”
谋士郭图曰:“非也。兵加曹操,岂曰无名?公正当及时早定大业。愿从郑尚书之言,与刘备共仗大义,剿灭曹贼,上合天意,下合民情,实为幸甚!”
许攸、荀谌二人齐声应曰:“明公以众克寡,以强攻弱,讨汉贼以扶王室:起兵是也。”

田丰、沮授肚子里面的货色是要多一些,也要谨慎一些。

不过还有个逢纪也还行。

公主眼中的一流曹操,在我看来应该可以挤进超一流末,也许是在下的超一流范围更大一些吧

曹操在文丑一战中略占荀攸上风;在汉中时又领先贾诩一步。拉近了曹操与上面的距离,不至于被甩出一个档次

最后说说郭嘉
这位不像个正儿八经的谋士,用我看到过的一篇文章里面的话来说,这位是个神秘的预言家,也快上半仙了^_^

算准袁绍不会出兵,结果后来袁绍因为小儿子生疥疮而不愿发兵;
算准孙策之死,跑出来三个自称某某门客其实还不知道是怎么回事的刺客;
力挺千里袭乌桓,曹操回来自己都一头汗,但实施的时候却出来个向导(成功的关键);
遗计定辽东,对手真那么听话的配合……

曹操赤壁大败后痛哭郭嘉,我到觉得未必是指望郭嘉识破诈降、连环、火攻等等,而是曹操觉得郭嘉在的话可能会另有妙计(预言)……

比如~~~
——郭嘉曰:“今闻刘备往投东吴,明公切不可加兵。孙权欲图荆州久矣,刘备往投必疑。若以兵击之,必并力迎敌,周郎有计,兼关张万人之英,急不可下;若缓之,孙权、刘备必自相图,其势然也。”操从其言………………

呵呵,所以我赞成郭嘉再靠前点
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貌似合理。
居然以不可知来否定奉孝、文若的洞若观火、知人之明,着实可笑。

何况沮授在出征之前早已料定袁绍必败,出军之前便散尽家财。随军出谋划策只不过是他分内事而已,而他也知道袁绍必然不能听,正如郭嘉、荀彧一样。

孙子兵法第一篇就写了,算计成败从五个方面考虑:道、天、地、将、法。何言奉孝、文若之言仅仅只是空谈?再说,事实上也一切都是按照荀彧所算计的一样进行的。

事实不容假设。
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身体素革命的本钱,司马身体比诸葛好(两人论武力的话,司马和诸葛比起来,简直素超一流的),所以司马赢了
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看到有人挺沮授了,令人高兴
其实无论是历史还是演义里,个人都认为沮授比田丰更出彩也更厉害
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发表于 2006-5-18 11:57 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
dddzz: 沮授比审配还是要神很多... 请看原文: ...(曹操)教张辽、许褚在前,徐晃、于禁在后,操自引诸将居中:共五千人马,打着袁军旗号,军士皆束草负薪,人衔枚,马勒口,黄昏时分,望乌巢进发。是夜星光满天。且说沮授被袁绍拘禁在军中,是夜因见众星朗列,乃命监者引出中庭,仰观天象。忽见太白逆行,侵犯牛、斗之分,大惊曰:“祸将至矣!”遂连夜求见袁绍。

曹操前脚刚走, 就被沮授立刻从天象上发现. 审配所谓的需要慎重, 无非是在讲兵家常识而已, 他无法预料具体哪一天曹操会来劫粮. 如果说郭嘉是预言家就该加分, 恐怕整个三国除了诸葛亮之外, 没人能比沮授这次预言的更准确无误了吧!

姬轩: 不是不可知, 而是郭, 荀之袁军垃圾论已经被事实否定. 既然袁绍象他们说的如此不堪, 那么曹操为什么胜的一点也不轻松? 最后取胜的随即性那么强? 既然他们认为曹军精锐就可以抵挡袁军的数量, 那么为什么初战曹军被打的那么惨? 你没看整个官渡战役, 袁军一直在攻, 曹军一直在守. 呵呵. 真的不知道郭嘉被袁绍困在官渡那几天, 进不能进退不能退的时候, 他是否还敢大言不惭地说什么"十胜十败".
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发表于 2006-5-18 12:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
对于曹袁对决,我的看法是,曹操是胜得险,但却是必然的

袁绍的缺点太大了,就算他侥幸听信了一两次谋士们正确的建议,也难保下次不会继续犯错

而对曹操来说,只要没有毁灭性的打击,总会有反击的机会的
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发表于 2006-5-18 15:27 资料 文集 短消息 只看该作者
to:天宫公主

当然我也觉得沮授强于审配,不过总觉得公主稍稍拔高了沮授。即使沮授在官渡有极大亮点,可是他在官渡之前的表现中也没对袁绍其他谋士构成绝对领先啊

以我看沮授入超一流可以,前五则过高了。

以一个亮点光耀演义的还有一人,不知公主如何评价呢?

在荆州之争中,魏吴蜀三家,按时间顺序,有如下斗智

——司马懿曰:“江东孙权,以妹嫁刘备,而又乘间窃取回去;刘备又据占荆州不还:彼此俱有切齿之恨。今可差一舌辩之士,赍书往说孙权,使兴兵取荆州;刘备必发两川之兵以救荆州。那时大王兴兵去取汉川,令刘备首尾不能相救,势必危矣。”
……
——步骘曰:“曹操久欲篡汉,所惧者刘备也;今遣使来令吴兴兵吞蜀,此嫁祸于吴也。”权曰:“孤亦欲取荆州久矣。”步骘曰:“今曹仁现屯兵于襄阳、樊城,又无长江之险,旱路可取荆州;如何不取,却令主公动兵?只此便见其心。主公可遣使去许都见操,令曹仁旱路先起兵取荆州,云长必掣荆州之兵而取樊城。若云长一动,主公可遣一将,暗取荆州,一举可得矣。”
……
——孔明曰:“某已料曹操必有此谋;然吴中谋士极多,必教操令曹仁先兴兵矣。”汉中王曰:“依此如之奈何?”孔明曰:“可差使命就送官诰与云长,令先起兵取樊城,使敌军胆寒,自然瓦解矣。”

司马懿最先提出战略部署的,如果成功,魏方就会有一个取蜀的良机出现;即使失败,对魏方也没有什么影响,最多就是再来找取蜀的其他机会。因此司马懿提出计策后,就静观其变了。
   
步骘完全识破了司马懿的计策并提出了应对的方法。首先,步骘识破了司马懿嫁祸的意图,并说出自己判断的原因。随后,步骘提出了自己的计策,即让曹操先南下,趁关羽兵动之时,暗取荆州。
   
最后孔明出场,孔明算到了司马懿的计策,也对东吴的应对稍微有一点点感觉,但是遗憾的是,接下来,孔明却被人料在前又落在后了,占了孔明上风的,就是步骘。

看看诸葛亮最后所说的吧:某已料曹操必有此谋,说明孔明算到了司马懿的计策;然吴中谋士极多,必教操令曹仁先兴兵矣说明孔明对东吴的应对有所预见;可差使命就送官诰与云长,令先起兵取樊城,使敌军胆寒,自然瓦解矣这个,则是完全的落入了步骘提出的云长必掣荆州之兵而取樊城,若云长一动大圈套,孔明并没有意识到这个圈套,相反,他还加速进入了步骘的圈套,提出了先起兵的方法,又没有对起兵后的后方作出安排。毫无疑问,这一下子成就了步骘所说的可遣一将,暗取荆州
   
最后的事实,正是由于云长起荆州之兵攻打樊城,吕蒙来了个暗取荆州,整个过程,完全在步骘的计划之中。诸葛亮完全失去了对东吴的判断,还乖乖进入了步骘的圈套。实实在在的输了一阵。

好家伙,识破超一流司马懿并反击,顺便算计了半仙级孔明,还不露声色,岂不是超一流的当然人选啦;可是这个步骘在其他时候却又不再如此闪亮,而且之前也还是孔明的舌下败将。

——座间又一人问曰:“孔明欲效仪、秦之舌,游说东吴耶?”孔明视之,乃步骘也。孔明曰:“步子山以苏秦张仪为辩士,不知苏秦、张仪亦豪杰也。苏秦佩六国相印,张仪两次相秦,皆有匡扶人国之谋,非比畏强凌弱,惧刀避剑之人也。君等闻曹操虚发诈伪之词,便畏惧请降,敢笑苏秦、张仪乎?”步骘默然无语。(舌下败将

——步骘奏曰:“蜀主所恨者,乃吕蒙、潘璋、马忠、糜芳、傅士仁也。今此数人皆亡,独有范疆、张达二人,现在东吴。何不擒此二人,并张飞首级,遣使送还,交与荆州,送归夫人,上表求和,再会前情,共图灭魏,则蜀兵自退矣。”(虽然有道理可惜没有成功

看来步骘还是难定位哇

[ 本帖最后由 dddzz 于 2006-5-18 15:37 编辑 ]
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白衣伯爵

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宫主对沮授的分析,我十分佩服。今天才发现沮先生原来也这么牛
我提几点不同看法:
先为郭嘉说句话:如果说沮授精于对形势的计算的话,那么郭嘉擅长的就是对于人性的判断,仅从这点他就高于沮授。
十胜十败之说虽然说的天花乱坠,有卖弄奉承之嫌,但不能否认却全是事实。最终袁绍败也是因为他的这些缺点综合所致。官渡之势,任何人都看得出袁绍有绝对优势,仅仅兵不精不是致败的原因,根本原因还是郭嘉说的”袁绍多谋少决,为人色厉内荏,手下谋士互相猜忌,田丰沮授刚而犯上......“
郭嘉提出的几乎所有计策,都可以证明郭嘉擅长从人物性格去判断事情的必然结果。

另外,官渡之败看似偶然,其实是必然。许攸之投曹,仅仅是让曹操知道更确切的敌军情报而已,并不是决定性的,因为劫粮之举曹操早有打算”且吾亦欲劫寨久矣。今劫粮之举,计在必行“。而既然曹操也想劫粮,那即使许攸不来,胜败也只是时间问题,因为守乌巢的是淳于琼。

所以说对于一个人之成功,EQ要大于IQ,IQ只能决定边角之胜负,最终掌控大局还是取决于EQ。这也是为什么韩信虽有”兵仙“之智,而坐天下的却是刘邦。
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发表于 2006-5-18 17:06 资料 短消息 只看该作者 QQ
看了一中午,基本同意公主观点,鄙视一下楼主,乱排名次不说,还发帖不参与!
对于有些朋友说司马对诸葛是有前车之鉴来说,能够学习也是他的优点呀!!为啥把他踩那么低?
沮授可是个人才的,但是大家一定要明白性格是会造就仕途的!但是不能说他的智谋不高。比如说你们公司可能有人水平很高,但是不会溜须拍马,甚至还经常触领导霉头,一定不得重用。但是你能说他没智慧?
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发表于 2006-5-18 18:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
能否揣测人心,是智谋的一种表现

这方面,沮授做得不够好,因为他不能让"上司"接受自己的意见.....
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发表于 2006-5-18 19:10 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
dddzz: 把沮受排进前五, 主要是因为其表现强于郭嘉. 如果综合地看一个人, 要看他出场总时间+活跃频率和计策成功指数. 沮授在演义里, 只有官渡之战见其踪影, 就官渡一战, 他表现的确非常活跃, 而且预测事情和谋划事情的准确性极高(远高于郭嘉). 这就好比你花一块钱买体育彩卷, 你赌甲方赢, 甲方赢了你得两块钱, 甲方输了你没有钱. 但你如果赌甲方以3:2赢, 也许你会赢五块钱, 如果你赌甲方1:2落后在最后一分钟进球, 然后靠罚点球赢, 那么你会赢的更多.

沮授优于其他谋士的就在于此, 他的预测能把每一个细节都说的很清楚, 而不象郭嘉只能凭感觉说说关于最终胜负的想法. 我并不是说郭嘉是错误的, 也许即便袁绍破了许都, 曹操还有别的途径反败为胜, 因为他和袁绍本身的思维和性格的确决定了他们之间最终的胜负. 但就官渡一战来看, 郭嘉从头到尾一言不发, 就比沮授料事必中差了许多. 曹营在官渡之战表现最出色的谋士是荀彧, 他也在开战前就料定袁军内部会如何内讧. 后来劝曹操固守官渡以待"必将有变", 通过后来的事实比较, 比郭嘉说的空话也实在多了. 但他和郭嘉同样犯了轻敌的错误, 比如说"颜良文丑, 匹夫之勇, 一战可擒也."这句话, 事实上文丑的确一战而擒, 但颜良把曹操诸将打的"栗然", 和荀彧预料的也还不完全一样.

郭嘉当然也有他的亮点, 比如说通过分析孙策的性格, 认为他必死于非命; 但郭嘉的施计密度太低, 作为前五让人无法接受. 无论是诸葛, 司马, 贾诩, 沮授还是陆逊, 基本上都做到了有事必言, 而郭嘉离这就比较远.

关于步骘, 如果他有办法解决关羽沿江烽火台的话, 那么我承认此人是很牛的. 可惜, 他也只知道基本战略, 而不知道具体战术. 换句话说, 和郭嘉一样有准确性问题(答案虽然正确, 步骤处理欠妥). 再顺便说一下, 诸葛, 贾, 沮, 陆这四人, 都可以做到一个大战役, 从头到尾判断无误: 答案正确, 步骤严密. 司马懿很可惜一直没有这种机会, 因为轮到他对战役全体判断的时候, 他的对手已经是诸葛亮了.
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发表于 2006-5-19 09:07 资料 短消息 只看该作者
公主对沮授的分析实在精辟,PFPF,不知公主以为田丰如何,其人比沮授自是不如,比审配呢?
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发表于 2006-5-19 10:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
孙子兵法说,能够立于不败之地在于自己,能够取胜在于敌人有机可乘。
袁绍虽貌似强大,但不足于摧毁曹操的军队,从乌巢之后袁绍全力攻击曹操大本营而不破可以看出。
曹军虽然兵少,但是抓住战机击败袁绍并非不可能。

我不以为许攸投降为偶然因素,正如赤壁之战周瑜火攻成功一样。
即便许攸不投靠曹操,即便周瑜不用火攻,袁军必然还有别的破绽可以抓住,曹军水寨依然可以攻破。

战略方面的考量虽然看起来似乎有些虚无缥缈的感觉,但是跟明眼的人自然看得出与实际之间的联系。
如果完全将所谓”情势“割裂开来,那又何必去讨论什么谋略。

话说回来,就算沮的计谋能得到袁绍赞同,我以为曹操仍然可以击败袁绍。


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