翻看軒轅一個老帖,談談舉報得利 - 水泊轩辕


	斑鸠凉

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#121

发表于 2023-11-12 19:56 资料短消息只看该作者

回复 #120 橙炎陽的帖子

住宅消防美国是走在前面的，他们也是富人区火灾少，穷人区火灾多。总得来说还是建筑多用阻燃材料，多用不燃材料。类似垃圾分类，国内也会一步步跟上吧，先从公共场合开始提高标准

电瓶车的监管也是越来越严格，将来也是要上拍照，拿驾照的。到时跟汽车一样管理。逆行之类扣分就是

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#122

发表于 2023-11-12 20:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-12 19:56 发表
住宅消防美国是走在前面的，他们也是富人区火灾少，穷人区火灾多。总得来说还是建筑多用阻燃材料，多用不燃材料。类似垃圾分类，国内也会一步步跟上吧，先从公共场合开始提高标准

电瓶车的监管也是越来越严格，将来也是要上拍照 ...

那現在問題在於說違規給大眾造成財產損失的群體有很多,有開電動車的,有住宅擺放不標準的,有當小販的,有開便利店的
他們都覺得應該重判其它人,輕判自己,互相指責之下,法律是應該一視同仁呢

還是應該看那個群體人少,乾脆先拿它來祭旗呢?

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#123

发表于 2023-11-12 20:49 资料短消息只看该作者

回复 #122 橙炎陽的帖子

立法应当一视同仁没错，然而那是三权分立的情况。大陆很明显直接上高标只会集体违法，这样的例子从秦朝到现在好多次了。一个时期有逐步推进的重点。就像我说的垃圾分类，为什么先从大城市开始推，不一视同仁一把推全国呢？因为阻力太大，怨声载道，需要先解决这些阻力，再逐步推广普及。大城市相对阻力最小。改变人们的固有观念需要时间，一蹴而就只会摔跤子

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#124

发表于 2023-11-13 07:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-12 20:49 发表
立法应当一视同仁没错，然而那是三权分立的情况。大陆很明显直接上高标只会集体违法，这样的例子从秦朝到现在好多次了。一个时期有逐步推进的重点。就像我说的垃圾分类，为什么先从大城市开始推，不一视同仁一把推全国呢？因为 ...

您要這麼說我也不反對,那所以我們至少應該有一個共識,就是針對商戶進行特別嚴苛的抽成式舉報並沒有甚麼光明正大的道德基礎
純粹只是權宜,效益的做法,或者符合大多數人利益的做法
大家應該要有這種自覺:其實自己只是恰好站在了利益更多的一方,而不是站在道德高尚的一方
但我眼見很多人談起這件事的語氣,並沒有這樣的自覺

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#125

发表于 2023-11-13 09:49 资料短消息只看该作者

回复 #124 橙炎陽的帖子

制度的设计是为了让先富起来的商户们，两手抓，两手都要硬，带头进入先进的社会主义高级阶段。然而你共情这些人只想当市民，有钱也是小老百姓，摆烂是王道。而群众认为先富起来的这些人都是钻空子富起来的，有资本主义原罪，有罪就是应该严格监管，以免继续堕落。

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#126

发表于 2023-11-14 06:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-13 09:49 发表
制度的设计是为了让先富起来的商户们，两手抓，两手都要硬，带头进入先进的社会主义高级阶段。然而你共情这些人只想当市民，有钱也是小老百姓，摆烂是王道。而群众认为先富起来的这些人都是钻空子富起来的，有资本主义原罪，有罪就 ...

這點我沒有意見,我不會干預別人就社會分配發表他們的意見
他們可以發表,我可以不明著發聲
只是不要打著法律,安全,之類的幌子就行

直說就是要找有原罪的商戶們再分配即可

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-11-14 10:06 编辑 ]

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#127

发表于 2023-11-14 11:38 资料短消息只看该作者

回复 #126 橙炎陽的帖子

嗯嗯，群众通常认为，违法的商户就是有罪的。还是挺合逻辑的。至于他们自己，那主要是没有机会违法

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#128

发表于 2023-11-15 11:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-14 11:38 发表
嗯嗯，群众通常认为，违法的商户就是有罪的。还是挺合逻辑的。至于他们自己，那主要是没有机会违法

古典小說,或者古典戲曲經常有一句話叫"王子犯法與庶民同罪"
我理解這個一直是中國傳統文化中的一種法治追求
意思是說人不論貧富,都應該面對一樣的法律待遇
也就是西方人說的法律面前,人人平等

以上是我深以為然的一個社會狀態
這也是我印象中少有的古今中外的文化共識

但是
我總覺得近來很多人是不講這套的,似乎很多人話裡話外說的是王子犯法比庶民重罪
(富人,商人應該更重罪)這種說法的道德基礎是甚麼呢?
很多人到這裡語焉不詳,話裡話外無非就是說我們是人民當家作主,所以就該作有利於人民的主張
這個大致意思就是己方人多,勢力大,就應該藉此擴大權利,誰不講屁股論,誰不懂得借勢擴張的就是純傻子

但這麼說我就很納悶了,如果勢力比人強,就應該藉此擴大權利,是這麼理所當然的事
那麼王子犯法,富人犯法時,他們希望橫著走,又有甚麼不對呢?

只有大家同罪才是終極的解決之道,剩下的你重罪還是我重罪之爭是一種無止境的互害

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-11-15 17:35 编辑 ]

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#129

发表于 2023-11-15 20:35 资料短消息只看该作者

回复 #128 橙炎陽的帖子

年羹尧倒台后被判92项大罪，这不是典型的重罚嘛。一旦反腐反起来很常见的，群众也是拥护中央呢。毕竟，罚酒三杯太多了

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#130

发表于 2023-11-16 07:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-15 20:35 发表
年羹尧倒台后被判92项大罪，这不是典型的重罚嘛。一旦反腐反起来很常见的，群众也是拥护中央呢。毕竟，罚酒三杯太多了

那如果從實然角度說,從古有之,老百姓被強權暴揍的更多
從古代實然角度看,誰被重罰都常見
解釋不了我說的現象

我再說白一點吧,就是你不想被欺負,你提出的主張不能帶有以強凌弱的元素,你一旦提出這類的主張
那你光想欺負人而不想被欺負就很可笑(除非你永遠無敵強)

而我不想被欺負,所以我提出的主張是法律面前,應該人人平等,我能自圓其說

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-11-16 07:08 编辑 ]

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#131

发表于 2023-11-16 11:06 资料短消息只看该作者

回复 #130 橙炎陽的帖子

年羹尧式判罚，现在也很常见

艳阳只是不想被欺负。如果已经被欺负，你是支持人人平等，还是恃强凌弱者重罚？

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#132

发表于 2023-11-16 11:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-16 11:06 发表
年羹尧式判罚，现在也很常见

艳阳只是不想被欺负。如果已经被欺负，你是支持人人平等，还是恃强凌弱者重罚？

當然是人人平等,正常該怎麼罰,就怎麼罰
如果我支持別人更重罰,那相當於我一有機會就想欺負別人
那跟欺負我的人沒有兩樣

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#133

发表于 2023-11-16 17:23 资料短消息只看该作者

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现状是有不少先富、官员一有机会就欺负别人，数量太多一直抓不过来，那怎么办？

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#134

发表于 2023-11-16 17:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-16 17:23 发表
现状是有不少先富、官员一有机会就欺负别人，数量太多一直抓不过来，那怎么办？

總得來說要以事論事,不要以人論事

如果先富的"欺負"相對普通人程度是很大的,(比如欺男霸女,或者大範圍詐騙)那重罰當然沒問題
如果先富的"欺負"是一些危害性很小的,比如闖紅燈,或者口角對他人有些輕鬆推搡
(或者上面說的商戶賣的在假一賠三範圍內輕微瑕疵,而不是有毒,會爆炸的範圍),那要求受處罰參考普通人是情理之中
還是要看那件事的性質,而不是犯事人的身份

官員嘛不在這討論範疇,我打了幾百字,又刪了
簡單來說,普世大部分文明國家,對官員的私德是很寬容的,像美國總統搞個婚外情,或者B站有很多美交警執法視頻,經常抓到法官,市長超速,也沒啥事

而我國對官員私德要求更高,官員應該在道德上起一定的楷模正面作用,這個單純就道德號召的層面來說無疑是先進的
而其具體發展理由和詳情下次有機會再探討

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-11-17 10:01 编辑 ]

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#135

发表于 2023-11-18 19:46 资料短消息只看该作者

回复 #134 橙炎陽的帖子

比如犯事的只抓了一半，剩下一半没法处理。天朝你见过市长被交警抓吗?只有“我爸爸是李刚”挂到今天。按你提倡的“法律面前人人平等”，该如何对付?

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2023-11-18 19:47 编辑 ]

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#136

发表于 2023-11-18 20:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-18 19:46 发表
比如犯事的只抓了一半，剩下一半没法处理。天朝你见过市长被交警抓吗?只有“我爸爸是李刚”挂到今天。按你提倡的“法律面前人人平等”，该如何对付? ...

這個也是老生常談了,大部分人懂的都懂,不多說了

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	迷蝶

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#137

发表于 2023-11-24 16:30 资料短消息只看该作者

一、Check and balance,原则与妥协，是美国宪政的精神，也可以作为个体的行为模式，应该说很多人自觉或不自觉的都采用了这种模式。
二、原则可以简单理解为规则，因为规则本就是特定力量权衡后形成的相对平衡状态，比如社会变革之后往往都会以立法或者类似的方式树立新的规则。在这种平衡的状态下，各方的利益分配与力量大致匹配，平衡稳定才能创造和发展，这是“稳定压倒一切”的意义所在，任何强行突破规则都很可能遭到反噬。
三、妥协是在原则之下寻求利益平衡点。原则是相对宽泛的，是广义的；而具体的事例都有其特性，交易主体的力量对比、主观期待、意志强弱都会造成这个平衡点各有差异。
四、具体到这个话题而言：
1、原则
此前的回复中已经着重提了公认的原则：
（1）公法领域法无授权不可为，私法领域法无禁止即自由；公权力应在法律明确授权的情况下作为，私事领域不违法、不侵犯他人利益即可作为；
（2）规则是普遍的保护机制，应当维护其权威性；有法必依，违法必究。
2、妥协
（1）妥协即利益切分，在于利益相对方的角力。须追寻问题的根源才能找到问题的答案，答案在问题之中，没有找到答案，就意味着看清问题。
（2）商人逐利，普遍而言，在有利可图的情况下，商人大抵是愿意提高产品质量以得到更多的客户和利益的。制假售假的问题，有两种情况，一种是为获取暴利，一种是成本过高压缩利润只能进一步降低成本以获取利润。前者存在但不是普遍性的，也显然应被严厉打击的；后者可以理解但不可放任。
按照我自己的理解，成本大致可以分为生产成本（材料+人工等）、社会成本（税费+流通等）以及一些隐形的成本。为什么电商在国内这么迅猛发展，原因省下了门店的租金以及在税费方面的一些情况，这也是刚起步时受到打压的原因，门店租不出去，商业地产如何发展，地怎么卖出去怎么卖个好价钱？这也反应了压缩利润的问题所在。
我所知的某地某知名企业的总部大楼，设有自办的饭堂，也有对外出租办餐饮的。同样菜品在同一栋大楼、同样的承包商，自办饭堂的价格只有另一家的一半，也就这一半价格的差距就是租金。
可得而知，压缩利润的根源，不在于商户本身，当然垄断的除外，因此，商家与公众并非这场角力的相对方，也就不存在妥协的基础。
在微薄的利润下，只能提供低层次的产品。但低层次的产品并非就是制假售假。假即意味着欺骗，这对销售方与购买方而言都是损失，前者丧失信用进而影响利益实现，后者是造成直接损失，是双输，是不应当存在的，是应当受到惩治的。
五、规则的权威应当维护，按规则行事就应当得到保护；行为应遵循正道，即便是妥协也应在正道之上进行权衡。
苋路夬夬，中行无咎。

[ 本帖最后由迷蝶于 2023-11-25 01:25 编辑 ]

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#138

发表于 2023-12-7 10:26 资料文集短消息只看该作者

商店出售有問題的商品是錯誤的,這個沒甚麼異議了
問題是一個有法治觀念的思路應該是說給予做錯事的人一個正常受審判,受到合理懲罰的機制
而不是只要有錯,就可以不擇手段罰到底,偷10元錢把手砍掉也合理嗎?
所謂法治精神就應該是定量的,其中一個表示就是社會同等危害性的行為罰則都差不多

這個問題上反覆強調"商店有錯"是沒有意思的,單純定性,不管定量,那跟秦法無異了,倒退回公元前的法家法制思維了
我這裡再簡化一點問題吧,中國很多假一賠三的商品賠償案子實際很多都不涉及人身安全,樓上有位兄用假酒喝死人來舉例,說其會給社會帶來大量人身損害肯定是不對的
其一般都是民事損失,那跟違建,或者個人入職在簡歷造假,性質都差不多
對比違規使用摩托車,或者電動車改裝之類的,社會安全性就人身危害程度來說商店方甚至更低

為什麼談到舉報商店人人贊成,談到個人違規,大家又不贊成舉報了呢?

============

特別是那種輕鬆的問題,比如臨期食品但不至於有毒,或者日用品來自三無廠家之類的些微過錯
如果引入舉報機制,開個小便利店之流的也要按這套處罰機制,那懲罰比起個體自然人,那要重許多了

不是說商店一定就不能比個人罰得重,而是說支持商店重罰的人,能不能給出一個所以然的理由,為什麼商店就要重罰,個人就要輕罰

我理解唯一的答案就是"階級說",這就是一種身份對立
因為安全理由站不住腳上面已經駁過一輪了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-12-7 10:37 编辑 ]

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#139

发表于 2023-12-9 17:45 资料短消息只看该作者

回复 #138 橙炎陽的帖子

艳阳并不理解执法成本的概念呢。

“法不责众”这条基本原则，一是强调法律尊严与权威的意义，二来便指出执法成本的重要性。违法的人太多，首先说明法律没有权威可言，在国民眼中只不过一纸空文。即使是暴力执法机构，也没有能力赋予一纸空文多少威力。其次执法成本关系到税收与司法体系的运作。即便在今日，全民普罚也是司法体系无法承担之重。司法体系都无法承担了，罚到最后罚得是谁？

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#140

发表于 2023-12-9 22:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-9 17:45 发表
艳阳并不理解执法成本的概念呢。

“法不责众”这条基本原则，一是强调法律尊严与权威的意义，二来便指出执法成本的重要性。违法的人太多，首先说明法律没有权威可言，在国民眼中只不过一纸空文。即使是暴力执法机构，也没有能 ...

執法問題也不是這裡探討的主題
執法層面上法院也解釋過了,知假買假是不按假1罰3賠償的
也就是說售假是要罰,但舉報別人售假,賺錢是不鼓勵的

這裡法律上二者(商人/個人)的待遇是差不多的

問題是網友在輿論上的態度二者是截然不同的

要求嚴打商店,堅持舉報好啊,多舉報奸商利國利民的網友
到了是否支持別人舉報自己可以獲利時,就基本不願意表態了

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#141

发表于 2023-12-10 12:18 资料短消息只看该作者

回复 #140 橙炎陽的帖子

屁股党是这样的，艳阳要批判屁股党我也是支持的。不过我觉得无济于事

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#142

发表于 2023-12-18 18:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-10 12:18 发表
屁股党是这样的，艳阳要批判屁股党我也是支持的。不过我觉得无济于事

這裡的問題是在於說我們在網上討論社會新聞的目的是啥
大多數情況我們並不能借此懲罰犯錯的一方
主要的目的是通過道德和法律優化這個世界,或者說站道義的立場上給予不公正現象一個對抗
道德是發言的唯一內容,要比攻擊力,那10個網友加一起也比不過一個線下約架的

=======

商家賣的貨品質有問題應該怎麼處罰
在道德層面上看很清楚,應該要罰,但要公平地罰

而如果你得到了這個機會,你發言的內容是屁股優先,商家做錯重罰,市民做錯輕罰,自己屁股萬歲
那你一上來就把道義立場丟了,那作為商家的屁股質量差是合乎他屁股的,就是在間接支持商家賣貨品質應該要差
罰與不罰變成一個各說各話的屁股問題

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-12-18 21:21 编辑 ]

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#143

发表于 2023-12-19 10:03 资料短消息只看该作者

回复 #142 橙炎陽的帖子

艳阳在这种问题上道德高标，而我则认为以目前的国情只有危害性低标能用

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#144

发表于 2023-12-19 11:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-19 10:03 发表
艳阳在这种问题上道德高标，而我则认为以目前的国情只有危害性低标能用

高標是唯一正常的標準

如果低標就不用上論壇了,幾個開店的就聚一起說怎麼上科技與狠活,當公務員的就談怎麼貪污合理,當工人的就談工廠偷點貨回家貝
大家都按自己的屁股發言,那上論壇幹嘛,有事受侵害了也別講理貝,自己找幾個親朋好友上去砸場子?以牙還牙不是很爽嘛,上論壇圖甚麼呢?

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#145

发表于 2023-12-19 17:30 资料短消息只看该作者

回复 #144 橙炎陽的帖子

你以前一贯讲低标，现在换讲高标了？

低标与违法是两码事，艳阳混淆了吧

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#146

发表于 2023-12-19 20:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-19 17:30 发表
你以前一贯讲低标，现在换讲高标了？

低标与违法是两码事，艳阳混淆了吧

我標準永遠都是一套,我經常在軒轅翻看老帖,那怕是2010年代,甚至更早的帖子,我都是同一套自圓其說的邏輯
高低標是相對地,我自己的程度永遠都在那裡,很難說高低,我覺得我就是個常人

=======

沒混淆,唯屁股論當然就是漠視法律的
如果在合法範圍內屁股怎麼有利怎麼來,那叫唯法律論

簡體社區網友遵守的顯然不是唯法律論

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-12-19 20:03 编辑 ]

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#147

发表于 2023-12-20 17:32 资料短消息只看该作者

回复 #146 橙炎陽的帖子

如果阶级论不违反法律精神，屁股论也不违反。要按执法的尺度来说，屁股论喜欢讲举报，扣法律条款扣得挺准的，按契约精神来说，似乎没违反什么哦

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	橙炎陽

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#148

发表于 2023-12-20 19:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-20 17:32 发表
如果阶级论不违反法律精神，屁股论也不违反。要按执法的尺度来说，屁股论喜欢讲举报，扣法律条款扣得挺准的，按契约精神来说，似乎没违反什么哦 ...

嗯嗯,樓上那帖我沒講清楚,我回想了一下我上面那樓有點問題
我重新說一下

網上討論是一種輿論,而輿論是一種對正確的追求
拋開"對正確的追求"來討論,那剩下的就是一種言語的施暴
"正確"無非只有兩個定義,1道德,2法律

=======

對社會新聞的觀點,比如說典型的青島大蝦38一隻怎麼樣
或者員工因家事曠工40天應該怎麼解決

大家大致上只能有兩個派別
1. 法律派----而法律派又分為守法派,和認法派(我認為認法派是很沒有法律精神的)
2. 道德派----而道德派再細分就有很多種派別了,有村規派,有無知之幕派,有傳統經典派,有民粹派(我認為民粹派是很沒有道德精神的)

=======

而針對法律法規問題的見解,就只能有1個派別
1. 法律派(不適用)
2. 道德派

比如老房裝電梯應該如何規定
小區公攤被政府二次拍賣應該如何處理
職業打假人知假買假應否假一罰三
外國人入籍中國的"效忠"標準為何
這種問題只能談道德上如何立法,如果立法問題從法律本身尋找答案,那等於循環論證

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我軒算是較好的,但仍有很多壇友,那怕是老壇友,有名壇友,高級資深壇友
在討論的過程中也經常表現缺乏基本的思考邏輯,屬於一來就是想吵架的
我說法律應該這麼定,他說但是現有的法律不是這麼定的
或者我問這個法律見解有甚麼道德依據,他回你說法律問題要甚麼道德依據

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回到主帖,這裡顯然討論的是一個立法尺度的問題
那就是從道德範圍對比一個合適的尺度,商家肯定應該罰,但大致上應該怎麼罰

我的道德主張一向都是採用無知之幕,或者橫向對比(其實也是另一種無知之幕)一類的方式,盡可能令整件事上面聽起來有那麼一點理據,和供大家拉扯的角度
而很多人大致上是走民粹,或者屁股的方向,基本沒啥好談的

作為個體消費者永遠覺得就應該給商家立法從重,理由不解釋
那人家商家還覺得應該立法從輕呢,理由也是不解釋
殺人放火的也都可以覺得自己應該立法從輕,探討立法問題沒有道德立場,那等於空中樓閣

拿這帖引用的上一條原帖來說,很多人分析了重罰商家如何對消費者有利,
但沒有就道德立場進行解釋,我認為是虛浮又蒼白的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-12-21 08:34 编辑 ]

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	斑鸠凉

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#149

发表于 2023-12-22 17:27 资料短消息只看该作者

回复 #148 橙炎陽的帖子

QUOTE:

"正確"無非只有兩個定義,1道德,2法律

艳阳这个论点依据是什么？一般来说，正确是指事实正确。你讲那两点等于说政治正确才是正确

另外，艳阳以前说道德只宜律己不宜律人，现在要讲道德立场，是律人还是律己？

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#150

发表于 2023-12-22 21:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-22 17:27 发表

艳阳这个论点依据是什么？一般来说，正确是指事实正确。你讲那两点等于说政治正确才是正确

另外，艳阳以前说道德只宜律己不宜律人，现在要讲道德立场，是律人还是律己？ ...

依據是甚麼真是考倒我了,我覺得常識就是這樣子的,沒有為什麼
非要解釋的話:
中國人談"是非對錯"一般理解是法,理,情
這裡顯然情非常不客觀,棄之,剩二,

討論何為正確,基本只有"法律",和"道理"上兩個維度
道德不太準確

而我對道德只宜律已不宜律人這個觀點始終不變,總是拿很主觀的道德來套別人,本身就是很不講道理的
講道理不是這樣的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-12-22 23:39 编辑 ]

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