执行的两难 - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	golden (隐居的铁扇公子)

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#121

发表于 2019-11-21 12:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #120 乌鹊南飞3 的帖子

古希腊那一套贵族民主的东西现在拿出来说事没啥意义，尧舜时代连天下共主都是小圈子民主的产物呢

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#122

发表于 2019-11-21 15:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #121 golden 的帖子

言必称希腊。城邦民主是最初级的民主，最初级的都效仿不了，高端的怎么玩？

尧舜那个是禅让，体系不同的。俄罗斯，玻利维亚那种几个人你上我下的可以称为禅让，本朝玩了两任禅让。这和民主形似神非

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#123

发表于 2019-11-21 15:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-21 12:24 发表
公信力,知識點,法律支持,普法思維,民主意識这些东西古希腊也不是一开始就有啊，难道21世纪的中国人还比不得两千五百年前的古希腊人？他们是怎么做到的呢？为什么现在的小区有问题？

我理解民主的意思是有一個投票機制,然後有一群社會學法律學都不差的成員,再加上一個強而有力的執政組織
小區可能有投票機制,
但沒資源給成員普法吧,希臘你可以強行普法,小區你能勉強大媽上課?
執政組織也沒有,小區居民成立不了糾察隊,審判所

小區民主只能是小區同樂投票會

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#124

发表于 2019-11-21 17:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #123 橙炎陽的帖子

古希腊那会儿，公务员都是兼职的，古希腊也没有形成后世罗马帝国那样较为完善法律制度与法学家团体，立法的水平并不高。至于执政水平，古希腊最初也是从“贝壳放逐法”开始的，那基本就是文盲在搞。

现在有网络，普法的方面动手查查即可，买得起房的人素质都不会很差。其次只要上面把权力下放，小区也完全可以剥夺一些人的发言权，乃至驱逐出本小区。这就是执政组织的雏形了。

重点在于，小区业主们都是有产阶级，经济实力并不比古希腊的奴隶主差，这样物质基础也有了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-11-21 17:25 编辑 ]

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#125

发表于 2019-11-21 20:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-21 17:23 发表
古希腊那会儿，公务员都是兼职的，古希腊也没有形成后世罗马帝国那样较为完善法律制度与法学家团体，立法的水平并不高。至于执政水平，古希腊最初也是从“贝壳放逐法”开始的，那基本就是文盲在搞。

现在有网络，普法的方面动手查查即可，买得起房的人素质都不会很差。其次只要上面把权力下放，小区也完全可以剥夺一些人的发言权，乃至驱逐出本小区。这就是执政组织的雏形了。

重点在于，小区业主们都是有产阶级，经济实力并不比古希腊的奴隶主差，这样物质基础也有了

小區業委會的職能是啥?
做一些共利性的東西好辦,比如大家居民有剩錢,要搞個中秋同樂會,可以搞得很民主,因為大家討好

如果是做一些要限制別人的舉動
比如大家約定要改造車位,就有人會堅決抵抗

你們也沒有強制力去對付他,等於不理你你就沒用
那民主就不成功
可以找"外包暴力機構"?比如讓城管進來執法?

城管警察願意對小區的民主決定執法嗎?如果可以,那倒是有希望

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#126

发表于 2019-11-22 11:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #125 橙炎陽的帖子

古希腊的做法是开公民大会，一切权力归公民大会。会上民主表决了的事情，就强制执行。小区为什么不能也这样搞呢？无非就是司法系统权力下放而已

触及利益有人抵制很正常，重点是需要程序正义，大家约定合法的起诉，辩论，表决模式。没有大家都接受的合法渠道，就是强拆，当然会有钉子户。

你说那种外包暴力机构，程序必须合法，必须有民意基础。如果大家投票赞成，也是一种民主形式啊，我认为没有什么不可以。

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#127

发表于 2019-11-22 15:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #126 乌鹊南飞3 的帖子

有人不服暴力抗法怎么办？最后岂不是变成拳头大的说了算

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#128

发表于 2019-11-22 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #127 golden 的帖子

所以才需要了解古希腊的民主是怎么搞的：

这里提到的伪造的货物也包括雅典的猫头鹰币。为保证本国钱币的权益，雅典将阿提卡币制及衡制加诸于其同盟国。

据公元前450年—公元前447年的一块铭文所载，雅典公民大会通过一项法令（克雷阿尔克斯法令）：“各邦无论是公民或者外来人（雅典外派官员除外），若违反本法令，将被剥夺公民权，财产充公。倘若有人提议或赞同使用外币或以外币接待，将被指控并被处死。各邦官员应把本法令勒石刊布，立于各邦的广场，造币坊主则要立于作坊前。倘若有人在其邦内制造银币却没有使用雅典币制，将按照上述法令处罚。”

可见要搞一个基层民主，罚款，开除本小区，乃至公诉的权力必须下放。至于执行，可以在全体业主的投票支持下执行，也可以外包给警察，城管等政府机关。

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#129

发表于 2019-11-22 17:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-22 11:40 发表

古希腊的做法是开公民大会，一切权力归公民大会。会上民主表决了的事情，就强制执行。小区为什么不能也这样搞呢？无非就是司法系统权力下放而已

触及利益有人抵制很正常，重点是需要程序正义，大家约定合法的起诉，辩论，表决模式。没有大家都接受的合法渠道，就是强拆，当然会有钉子户。

你说那种外包暴力机构，程序必须合法，必须有民意基础。如果大家投票赞成，也是一种民主形式啊，我认为没有什么不可以。

分歧在於執法上面,沒有強制執法的能力談甚麼民主?
像樓上問的,如果暴力抗法咋辦

小區民主團又不能存在執法團隊,現況來說城管警察又不可能給支持
那就說明在目前中國的法治現況下小區民主沒有可取性

如果日後法律修正了,是另一回事
但等法律修正了,民主也不來源於小區的人民主自省,來源於政府協調你們民主,政府用特派執法員的形式引導你們民主

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#130

发表于 2019-11-24 10:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #129 橙炎陽的帖子

民主是民主，法制是法制。只要权力下放，群众会有办法执法的，暴民还少了么？我认为首先需要下放的是罚款与驱逐的权力。

为什么说小区民主不能存在执法团队？与哪一条现行法律冲突了？

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#131

发表于 2019-11-24 13:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-24 10:58 发表
民主是民主，法制是法制。只要权力下放，群众会有办法执法的，暴民还少了么？我认为首先需要下放的是罚款与驱逐的权力。
为什么说小区民主不能存在执法团队？与哪一条现行法律冲突了？

中國法律公民和公民組織不能罰款和驅逐
也不能強拘,限制人身自由之類的
群眾頂多只能在不法侵害時有一些扭送權之類的

權力下放了之類可能可以,但現在您的問題不是說現況小區民主怎麼做嘛,我只能說現況做不了
假設可以下放?

這就有點架空或問題了,架空問題我最害怕了,您太博學我架不住這麼空
我傾向覺得做不了

1. 因為權力下放了但事實上還是屬於官家授權的,所以理論上還是在由官家執法,這也不算是民主
2. 弊病太多了,腐敗問題很嚴重,按現在的民智玩不轉(然後你又架空說民智已開怎麼辦?那我就想像不出來了)

=======

最後談一個上面的小誤區,你說小區人員買了房素質都挺高的這個說法有問題
只能說單純看有的新,貴小區可能對的(但政治也太不正確了,富長良心?),廣義上來看不對,人人都住小區啊,壞人也很多住小區的

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#132

发表于 2019-11-24 15:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #131 橙炎陽的帖子

中国并没有哪条法律规定公民組織不能罰款和驅逐其他公民。

现状是问题一堆，一团糟嘛。找原因我认为是基层权力没有下放。

对于你说的两点，第一点，中世纪的自治城市也是由国王等给予特许状，这就是官家授权的民主，中国为什么不能有？第二点，民主与腐败没有必然联系，中国人确实腐败严重，这需要因地制宜设计制度限制。至于民智未开，我认为现在中国的民智，比古希腊高得多。文盲都能玩转的民主，没有理由受过高等教育人反而玩不转。

买得起房的人经济条件都够得上中产，中产意味着体面高回报的工作，以及高等教育，或者家族殷实，这些都是贫苦人民所不具备的，说平均素质高不过分吧。穷人里面也有坏人，因为困苦积累的负面情绪，坏人的比例甚至更高。另外，不能因为说群众中有坏人，就不搞民主了。没有哪种制度是专为好人而设的

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#133

发表于 2019-11-24 17:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-24 15:49 发表
中国并没有哪条法律规定公民組織不能罰款和驅逐其他公民。

现状是问题一堆，一团糟嘛。找原因我认为是基层权力没有下放。

对于你说的两点，第一点，中世纪的自治城市也是由国王等给予特许状，这就是官家授权的民主，中国为什么不能有？第二点，民主与腐败没有必然联系，中国人确实腐败严重，这需要因地制宜设计制度限制。至于民智未开，我认为现在中国的民智，比古希腊高得多。文盲都能玩转的民主，没有理由受过高等教育人反而玩不转。

买得起房的人经济条件都够得上中产，中产意味着体面高回报的工作，以及高等教育，或者家族殷实，这些都是贫苦人民所不具备的，说平均素质高不过分吧。穷人里面也有坏人，因为困苦积累的负面情绪，坏人的比例甚至更高。另外，不能因为说群众中有坏人，就不搞民主了。没有哪种制度是专为好人而设的

罰款嘛,隨手一搜,沒找到具體法條
驅逐就更不可能了,人家房本買在這呢,你趕走他侵犯財產權

====

除行政机关和人民法院外，其他单位都无权罚款，用人单位也无权罚款。行政机关和人民法院作出处罚的，需要依照法律、法规或者规章规定，依照规定的程序实施。
法律赋予了用人单位在组织生产、经营活动中，与劳动者共同协商构建内部管理制度的权利，但是这种权利应当在法律的框架范围内行使。罚款是计划经济时代的产物。国营单位对劳动者的经济处罚权，已经随着《企业职工奖惩条例》的废止而丧失了法律基础。

因此，目前用人单位对劳动者进行罚款的任何规章制度均属无效制度。

用人单位对劳动者要实施经济性处罚，可以通过绩效考核的方式在工资结构上加以调整，通过企业的规章制度固定下来。如劳动者出现违反制度的行为，用人单位可以通过降低绩效评分的方式扣减工资。

用人单位对劳动者没有了罚款权，并不意味着用人单位对劳动者就没有经济管理权了。用人单位可以在规章制度或员工手册中设立“月考核奖或年考核奖”等类型的综合考核奖项，范围可包括出勤、安全、质量、劳动纪律等方面，来行使管理权和规范员工行为。

如果劳动者达到规章制度规定的考核要求，则全额享受奖励，否则就按比例或不能享受奖励。当然，用人单位要注意这些奖金的额度，要确保员工获得的工资符合当地最低工资标准的要求。否则，这些制度就有可能因违法而形同虚设。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-11-24 17:31 编辑 ]

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#134

发表于 2019-11-24 17:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-24 15:49 发表
对于你说的两点，第一点，中世纪的自治城市也是由国王等给予特许状，这就是官家授权的民主，中国为什么不能有？第二点，民主与腐败没有必然联系，中国人确实腐败严重，这需要因地制宜设计制度限制。至于民智未开，我认为现在中国的民智，比古希腊高得多。文盲都能玩转的民主，没有理由受过高等教育人反而玩不转。

下放的民主也算民主嗎?我想像的下放方式不算,我不知道您想怎麼個下放法,

舉個例子:

你在小區丟垃圾,抽煙,大家都不喜歡,但居民本來沒有罰款權的

現在市政府規定了,凡通過民主程序制訂的丟垃圾居民可以成立檢察組,看到南飛可以罰50-100,但是抽煙不能罰

那現在居民看到你抽煙恨得牙癢癢,但沒辦法
但是看到你丟垃圾,可以治你了,可以根據市政府規定的一個框架來治你
那這下放的形式叫民主嗎?

居民沒有權利決定甚麼該罰,甚麼不該罰,也沒有權利決定怎麼罰
那民主體現在那裡?

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#135

发表于 2019-11-24 19:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #134 橙炎陽的帖子

1982年国务院颁布施行的《企业职工奖惩条例》第11条和第12条授予了企业对员工的经济处罚权。

第十一条　对于有下列行为之一的职工，经批评教育不改的，应当分别情况给予行政处分或者经济处罚：
（一）违反劳动纪律，经常迟到、早退，旷工，消极怠工，没有完成生产任务或者工作任务的；
（二）无正当理由不服从工作分配和调动、指挥，或者无理取闹，聚众闹事，打架斗殴，影响生产秩序、工作秩序和社会秩序的；
（三）玩忽职守，违反技术操作规程和安全规程，或者违章指挥，造成事故，使人民生命、财产遭受损失的；
（四）工作不负责任，经常产生废品，损坏设备工具，浪费原材料、能源，造成经济损失的；
（五）滥用职权，违反政策法令，违反财经纪律，偷税漏税，截留上缴利润，滥发奖金，挥霍浪费国家资财，损公肥私，使国家和企业在经济上遭受损失的；
（六）有贪污盗窃、投机倒把、走私贩私、行贿受贿、敲诈勒索以及其他违法乱纪行为的；
（七）犯有其他严重错误的。职工有上述行为，情节严重，触犯刑律的，由司法机关依法惩处。

　　第十二条　对职工的行政处分分为：警告，记过，记大过，降级，撤职，留用察看，开除。在给予上述行政处分的同时，可以给予一次性罚款。

虽然2008年把这个权力收回了。但是要搞小区民主，完全可以用相同方式授予业管会，对业主的经济处罚权。循例即是权力下放。

以企业为例，往些年迟到，早退都罚款。什么该罚，什么不该罚，怎么罚的权力都是有的。这就给予了企业自治的权力。同理，业管会也可以按类似方式，给予特许权。

我按照这个文件精神草拟一下：

一、违反业管会会议纪律，无故缺席，迟到早退的，罚款N元。
二、无正当理由不服从业管会工作分配和调动、指挥，或者无理取闹，聚众闹事，打架斗殴，影响生产秩序、工作秩序和社会秩序的，罚款N元。
三、业管会成员，工作不认真负责，拖延时日，财务不透明，收支不清晰的，罚款N元。
四、滥用职权，违反政策法令，违反财经纪律，偷税漏税，截留上缴利润，滥发奖金，挥霍浪费小区资财，损公肥私，使小区在经济上遭受损失的，罚款N元；
五、有贪污盗窃、投机倒把、走私贩私、行贿受贿、敲诈勒索以及其他违法乱纪行为的，罚款N元；
六、犯有其他严重错误的。职工有上述行为，情节严重，触犯刑律的，由司法机关依法惩处。

驱逐只要加一条剥夺房产权就够了，房产是财产权的一种，罚款只要通过了，更高程度的惩罚力度顺理成章

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-11-24 20:19 编辑 ]

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#136

发表于 2019-11-24 21:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #135 乌鹊南飞3 的帖子

这个就会有个问题，如果某业主不同意这些条款，不参加业委会呢？业委会还能强制干预么？

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#137

发表于 2019-11-25 08:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #136 golden 的帖子

两种办法，一是在买房时增加业管会公约，二是不参加就不得使用公摊面积，如车位，休闲设施等等。

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#138

发表于 2019-11-25 10:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 golden 于 2019-11-24 21:17 发表
这个就会有个问题，如果某业主不同意这些条款，不参加业委会呢？业委会还能强制干预么？

這就不會有問題了,等於南飛兄架空了一個情況是官家強求業主同意並有處罰權了
那這時業委會就變成一個公權力機關了

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-24 19:51 发表

我按照这个文件精神草拟一下：

一、违反业管会会议纪律，无故缺席，迟到早退的，罚款N元。
二、无正当理由不服从业管会工作分配和调动、指挥，或者无理取闹，聚众闹事，打架斗殴，影响生产秩序、工作秩序和社会秩序的，罚款N元。
三、业管会成员，工作不认真负责，拖延时日，财务不透明，收支不清晰的，罚款N元。
四、滥用职权，违反政策法令，违反财经纪律，偷税漏税，截留上缴利润，滥发奖金，挥霍浪费小区资财，损公肥私，使小区在经济上遭受损失的，罚款N元；
五、有贪污盗窃、投机倒把、走私贩私、行贿受贿、敲诈勒索以及其他违法乱纪行为的，罚款N元；
六、犯有其他严重错误的。职工有上述行为，情节严重，触犯刑律的，由司法机关依法惩处。

驱逐只要加一条剥夺房产权就够了，房产是财产权的一种，罚款只要通过了，更高程度的惩罚力度顺理成章

我倒是有問題不明白了
由官家直接授權並支持執法的機關下的小區和業委會成員的運作能算民主運作嗎?

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#139

发表于 2019-11-25 10:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #137 乌鹊南飞3 的帖子

这俩事情现在好像都在开发商手里，这是要让开发商当业委会创始人么？

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#140

发表于 2019-11-25 11:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #138 橙炎陽的帖子

艳阳不了解民主的起源啊。中世纪的自由市民主，就是这样起源的，由国王授权特许，然后市民们票选自治。

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#141

发表于 2019-11-25 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #139 golden 的帖子

这两件事都在业主手里，可以授权给业管会，开发商只是过渡，一旦卖出去，就不关他们什么事了。

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#142

发表于 2019-11-25 11:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-25 11:20 发表
艳阳不了解民主的起源啊。中世纪的自由市民主，就是这样起源的，由国王授权特许，然后市民们票选自治。

不熟悉這一塊,願請教之,這個情況在歷史上即便按當代算民主吧
但按今天的觀念能划入民主的光譜嗎?

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#143

发表于 2019-11-25 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #142 橙炎陽的帖子

算民主的雏形。未来的发展空间是很大的

按欧美的标准当然不算上档次的民主。上档次的民主都是特异化，民族化，国土化的。这种民主并不能移植。如你所知，利比亚，菲律宾，拉美的很多民主水平就相当低，这就是水土不服。

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#144

发表于 2019-11-25 12:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-25 12:07 发表
算民主的雏形。未来的发展空间是很大的

按欧美的标准当然不算上档次的民主。上档次的民主都是特异化，民族化，国土化的。这种民主并不能移植。如你所知，利比亚，菲律宾，拉美的很多民主水平就相当低，这就是 ...

由上位機構指導一群小區居民成立組織,並給予了處罰標準和罰則,還在關鍵時刻給了公檢法執法支持
這怎麼能叫小區民主呢?
只能叫小區民主代管吧

小區一不能立法二不能審判三不能執法,全盤接收上面老大的指示做事,何謂民主?

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#145

发表于 2019-11-26 10:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #144 橙炎陽的帖子

类比企业管理即可。企业可以订立管理条例吧，这实际上就是立法，以国家法律为宪罢了。罚款与驱逐的权力下放了，审判就有了，而且非常简便。一般意义上的罚款执法，小区业委会完全可以施行，驱逐一类可以按罚款累计债务，由地方法院仲裁，房产偿还债务，这样程序上也就没什么问题了。

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#146

发表于 2019-11-26 16:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-26 10:31 发表
类比企业管理即可。企业可以订立管理条例吧，这实际上就是立法，以国家法律为宪罢了。罚款与驱逐的权力下放了，审判就有了，而且非常简便。一般意义上的罚款执法，小区业委会完全可以施行，驱逐一类可以按罚款累 ...

企業管理有理可循,類比商業合同的民事意志自洽

小區管理,沒有這個自洽,自願性
至少現有的小區沒有

新蓋的小區這麼說,勉強說得過去

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#147

发表于 2019-11-26 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #146 橙炎陽的帖子

具体说说小区怎么就不能自洽了呢？

可以在新修的小区推广这个，老小区按照自愿加入的原则劝入。这样试点也铺开了

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#148

发表于 2019-11-26 23:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-11-26 17:43 发表
具体说说小区怎么就不能自洽了呢？

可以在新修的小区推广这个，老小区按照自愿加入的原则劝入。这样试点也铺开了

企業可以定規章因為勞動合同本質也是合同,講究雙方自願性
新的小區也可以推廣

老小區就不適合了,人家本身就住這裡,沒法強制自願參加

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#149

发表于 2019-11-27 08:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

契约也不能违反公序良俗，怼上天灾人祸啊。国外不一样？

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