标题: 刺死辱母者当事人已上诉,二审会算正当防卫吗?
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发表于 2017-3-26 22:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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注意前提,在明确包工头有钱的情况下工人报警了,警察不处理当然只能自己解决。

如果高利贷借出去的钱对方有钱不还,当然可以报警。


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发表于 2017-3-26 22:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 墨叶 于 2017-3-26 22:24 发表
如果包工头确实没钱发工资,工人非法讨薪就是违法。
如果包工头有钱却恶意拖欠工资,警察当然应该介入。

老賴很多手法的,老賴借錢的也是,老賴包工頭的也是
有沒有錢這種只是一個帳面問題,你說有也行,說沒有也行

記得我小時候看過一新聞

一個女老闆在深圳廠倒了,那是有限公司清盤,清盤後工人還欠薪才50萬,天天找上她家門靜坐
女老闆開著父母的豪車,住著父母的豪宅,她身上零錢至少幾百萬,你說她該不該還
女老闆表示,帳面上她這些全合法,公司也清盤了,股東也多得是,為毛找她一個?

中國法盲之間人與人的債務關係,又不是企業和銀行之間的,純講"法"好像不通


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发表于 2017-3-26 22:34 资料 文集 短消息 只看该作者
炎阳又再混淆是非,工人讨回欠薪,那是正常的,高利贷是国家明令禁止的,更是违法的,这两个没有可比性。
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发表于 2017-3-26 22:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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我说的偏向性是指,包工头欠了工资借钱也要还(这个是道德要求),而借了高利贷如果还了本金及部分利息,就不要咄咄逼人了。

[ 本帖最后由 墨叶 于 2017-3-26 22:36 编辑 ]
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发表于 2017-3-26 22:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 sznsy35 于 2017-3-26 22:27 发表
即便部分弱势群体有“我弱我有理”的心态,双重标准,不妨碍,任何人犯罪就该严惩。
民工如果有围殴包工头等行为,那也该毫不留情地法办。或许舆论迫于传统和弱势,但不应干涉法治。
所以,网友标准不统一,没 ...

现在的问题就是法律不公,却还在找借口。
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发表于 2017-3-26 22:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sznsy35 于 2017-3-26 22:27 发表
即便部分弱势群体有“我弱我有理”的心态,双重标准,不妨碍,任何人犯罪就该严惩。
民工如果有围殴包工头等行为,那也该毫不留情地法办。或许舆论迫于传统和弱势,但不应干涉法治。
所以,网友标准不统一,没关系。舆论未必都能正确。关键是司法精神和立法原则不能被如此扭曲。
这里新闻其实藏了个很多问题。剩余10人和雇主有犯罪事实,有没有被刑拘?这也该立案吧?
死者固然死了,其家属应该对母子有刑事责任和民事赔偿,既然法院认定循例固法,要扯法治精神,那就该一视同仁吧?
说到底,不过是官贼勾结,伤天枉法。事实上,网友不乏理智的人。只是这回的事件,最后法官来个,昏官说昏话,蠢货放蠢屁,才会惹得群情激奋。

老兄,我是在想:真談"法治"殺人的不太可能無罪
對於那少年來說,畢竟人家幾個無賴催催債,你媽也不全佔理,你一上場殺死幾個,這說全佔上理了?不會的

很多反感高利貸的網友(比如這帖的光哥,我猜想的,我估計光哥會反駁,我也承認我是完全猜的,說錯見諒)其實是衝著希望網開一面的心態來幫孝子開脫的
其實一般催債的手法是甚麼說穿了就是那些,給你點輕傷(讓警察有藉口不管),侮辱一下你,不殺死你,但又不讓你太輕鬆,借此讓欠錢的還錢

催債的不是衝殺人強姦去的,這道理大家都明白,公檢法也明白,老兄您也明白,我也明白,光哥我會猜測他也明白
法院判詞說殺人的沒有即時人身危害,屬防衛過當,我個人認為是準確的

很多網友會故意裝得不太明白,硬要把那些無賴說成正在非法禁錮,意圖強姦之類的"從重說",其實恰巧圖的就是希望開一個人情的後門
我搜了一下很多媒體都是從人情入手在講的,甚麼給孝子一個機會云云

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-26 22:44 编辑 ]
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发表于 2017-3-26 22:41 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 落叶聚还散 于 2017-3-26 22:34 发表
炎阳又再混淆是非,工人讨回欠薪,那是正常的,高利贷是国家明令禁止的,更是违法的,这两个没有可比性。

黑工呢,童工呢,施工不規範呢?
一般城鄉工人施工大多都身份有問題,或者施工方案有問題,很多都國家明令禁止的
按您說的只要勞方隨便有些疏失是國家明令禁止的資方就不用給錢了?

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-26 22:53 编辑 ]
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发表于 2017-3-26 22:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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又在胡说八道,去看看是什么原则导致杀人的先。
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发表于 2017-3-26 22:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 墨叶 于 2017-3-26 22:44 发表
又在胡说八道,去看看是什么原则导致杀人的先。

1. 好好說話,注意禮貌

2. 確實是掏JJ出來弄了弄,
法院覺得那個性質並不是在危及對方生命,不至於用殺人來防衛

還是說其實在實施強暴了?中國法律應該有區別強暴行為和非禮行為吧?
新聞說得這麼模稜兩可好像確實不是強暴
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发表于 2017-3-26 22:57 资料 短消息 只看该作者
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法院一审判决的是故意伤害罪,才会引起民愤。如果是防卫过当,其实一部分人可以接受。

杀人当然构成了事实,“孝子”之类的理论确实不能起到犯罪事实的消解作用。这可能不用上升到孝,就是一个情感本能,承认防卫的基础上,说是否过当,是否有过都可以商量。至于双方当时的情形,以及事件的程度,我等是道听途说。如果根据新闻的量级,实在骇人听闻。催债的动机并不重要,关键是有无构成事实。即便没有那个动机,难道就一定不会有那个后果?这在当时,我们不在现场,实难妄断。故在此基础上,调查事实,援引法律和案例,实现减轻或赦免未必不可能。因为法律还可以参考案例,根据情形来审度。如果在人情上考虑,再援引法律,未必就算是后门。就算是,也是有底线的后门,公开的成例,一定程度上,本就是法律的后门,抑或说是补充和附注。。
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发表于 2017-3-26 23:00 资料 文集 短消息 只看该作者
我隨便找幾篇百度靠前的新聞,我盡量沒有傾向性,當然諸兄可以懷疑我是有的,我無所謂

=====

  最后还是要说,苏银霞不该借那么多钱,更不应该借高利贷。《公司秘闻》查询第三方工商信息、法律文书平台发现,2014年至2016年间,除向吴学占借款135万元外,苏银霞及源大工贸还向他人、银行借款,此外还与其它企业互保,总共涉及金额超2000万元。到现在为止,苏银霞无法偿还银行、租赁公司的欠款,她不是道义上的强者。
  制造业转型必然使一些企业失去竞争力,此时企业家更要理智。苏银霞的企业既无技术优势,也无品牌优势,更无法通过全球布局获得成本优势,这样的企业出现资金断裂,惟一的办法是关厂,将损失降到最低,而苏银霞的做法极不理智。害了自己,也害了家人。

=====

在这份情况说明中,苏银霞除了详细描述当日情况外,并称:“此次事件造成如此不良后果,我们深感悲伤,我们误入高利贷陷阱,害了自己,也伤了别人。我的儿子在遭受长时间的凌辱折磨,又亲眼目睹母亲受辱受难的情况下激情自卫,造成恶果,谨请领导慎重考虑并关注本案:本案的发生是由于对方的挑衅和侮辱行为而造成,我儿子是出于自卫而为,恳请领导予以关注。”

=====

  这是一种很容易想象的同理心,一个血气方刚的年轻男子,在被催债人员非法拘禁控制的情形下,在目睹母亲被极端方式猥亵侮辱,而警方又没有干预制止就离开时,是什么样的心情?如果你身处其中,手头碰巧有把水果刀,你会怎么做?
  群情激昂的背后,透露的不止是对于欢个人生死的挂怀,也是大众情绪的一种焦虑和不安。因为没有公权力的保护,我们每个人都可能遭遇于欢一样的屈辱。

=====

  舆论的哗然,估计是聊城市中级人民法院没有想到的。
  “虽然作为一名法律工作者说这些话不合适,但是我还是想说:暗中被刺死的杜某死有余辜,他已经丧失了起码的人性,说于欢为民除害也不为过!法官在判案时,除了坚持法律之外,也应当注意防止判决与大多数人心中的底线正义相违背。本案中的母子实在令人同情,法律不应如此冰冷!”

=====

  法院认为,于欢面对众多讨债人长时间纠缠,不能正确处理冲突,持尖刀捅刺多人,构成故意伤害罪;鉴于被害人存在过错,且于欢能如实供述,对其判处无期徒刑。
  为何不认定正当防卫,法院的解释是,虽然当时于欢人身自由受限,也遭到对方侮辱和辱骂,但对方未有人使用工具,在派出所已经出警的情况下,被告人于欢及其母亲的生命健康权被侵犯的危险性较小,“不存在防卫的紧迫性”。
  “不存在防卫的紧迫性”是法律上的专门表达,理论上称“防卫正当时”,通俗解释就是“不法侵害正在进行”。因为只有不法侵害正在进行时,才存在实施防卫措施的必要性。如果不法侵害尚未开始或者已经结束而进行所谓的防卫,就成立“事先防卫”和“事后防卫”,属于“于防卫不适时”,不具有正当性。

=====

  面对法院的判决,有学者发现了一个吊诡的细节,法院既然认定于欢的人身自由受到非法限制,而非法限制人身自由,即是“非法拘禁”的违法犯罪行为,该行为是典型的持续犯,从限制他人人身自由开始到解除这种限制为止,整个期间都属于“不法侵害正在进行”。这相当于承认了正当防卫的前提是存在的。
  另一种观点认为,一审法院的判决某种程度上也属情理之中。一方面,于欢的行为造成了一死三伤,存在法律上认定的社会危害性,且影响重大;另一方面,杜志浩的行为,没有造成于欢和苏银霞的人身危险,即没有“防卫的紧迫性”。
  不过,这样的解释,显然不能服众。
  在大众的认知中,这种不法伤害从一开始就是存在的,杜志浩们限制了于欢和母亲的人身自由,辱骂,抽耳光,向他们播放黄色录像,用男性生殖器当着儿子的肆意凌辱母亲。这不但是对生命健康权的剥夺,更是对人格尊严的挑衅。
  于是,民众支持于欢拿起水果刀,特别是在警察介入无果后……

======

  其次,在中国传统的情理社会,精神侮辱带来的“防卫的紧迫性”,其实不亚于生命健康权。要明白,杜志浩的行径是突破人伦底线的侮辱。手段之卑劣,性质之恶劣,超出绝大多数人的想象,严重挑战了公众的道德认知。毕竟,我们每一个人都有母亲。

======
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发表于 2017-3-26 23:03 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 sznsy35 于 2017-3-26 22:57 发表
法院一审判决的是故意伤害罪,才会引起民愤。如果是防卫过当,其实一部分人可以接受。

杀人当然构成了事实,“孝子”之类的理论确实不能起到犯罪事实的消解作用。这可能不用上升到孝,就是一个情感本能,承认 ...



QUOTE:
原帖由 sznsy35 于 2017-3-26 22:09 发表
网友们已经不关心复杂的高利贷或经济问题抑或是黑社会。我们关心的很简单,就是自己或家人受辱且危险,他人犯罪伤害我们得不到救助,我们该如何自处?这连正当防卫居然也算不上?



QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2017-3-26 21:27 发表
就别拿百姓当挡箭牌了。

面对禁锢人身自由加侮辱行为,报警都没用,唯有正当防卫。

像SZN兄(109樓)和墨兄都說類似認為是正當防衛的

呃.....總結了上面的新聞,大多是認為那兒子有點問題的,只是說道德上想開脫一下

我表示好像只有個別學者是這麼看,大部分都覺得是防衛過當和故意傷害
我不敢說我比別人一定正確,但我認為我不完全是(如墨兄所言的)在胡說八道

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-26 23:34 编辑 ]
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发表于 2017-3-26 23:14 资料 文集 短消息 只看该作者
童工也只是雇佣方违法,从来没听过做为童工,也是违法的。

工薪所得,与高利贷完全是两回事,不要扯在一起。

苏银霞欠债不假,但对于这伙高利贷,她就是占理。法律规定了,高利贷就是违法行为,就不用还这么多钱。
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发表于 2017-3-26 23:16 资料 短消息 只看该作者
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防卫过当,是可以商量的。
故意伤害,就有些至少令我觉得离谱。
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发表于 2017-3-26 23:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
咱又来普法了,防卫过当不是一个罪名。如果法院认定是“防卫过当”,会以“故意伤害(杀人)”定刑,“防卫过当”是“故意伤害”从轻的一个情节。也就是说,防卫过当是可以包含在故意伤害里面的,不是说只要认定是防卫过当,就不能是故意伤害
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发表于 2017-3-26 23:33 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-3-26 23:14 发表
童工也只是雇佣方违法,从来没听过做为童工,也是违法的。

工薪所得,与高利贷完全是两回事,不要扯在一起。

苏银霞欠债不假,但对于这伙高利贷,她就是占理。法律规定了,高利贷就是违法行为,就不用还这 ...



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-3-26 17:32 发表

不赌,我对现在的司法系统没有信心。

这个赌不是赌法律的公正,以及谁有理。

高利貸違法是肯定的,這確實是
法律不支持她還額外利息也是肯定的

但如果(我是說如果啊,假定二審不變)法律規定像兒子那樣的行為不算正當防衛,蘇又該如何自處呢?
法律終究有個組織,不會一直圍著蘇轉來轉去
如果說兒子無罪,蘇肯定是願意尊重法律的,但反之呢?

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-26 23:41 编辑 ]
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发表于 2017-3-26 23:35 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2017-3-26 23:30 发表
咱又来普法了,防卫过当不是一个罪名。如果法院认定是“防卫过当”,会以“故意伤害(杀人)”定刑,“防卫过当”是“故意伤害”从轻的一个情节。也就是说,防卫过当是可以包含在故意伤害里面的,不是说只要认定 ...

謝謝水兄掃盲
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发表于 2017-3-26 23:39 资料 短消息 只看该作者
回复 #135 KYOKO 的帖子

懂了。
那么剩下的就是关于一审所判决的“无期”。。。
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发表于 2017-3-27 00:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这个案子明显是“故意杀人”,按“故意伤害”已经算是很照顾被告了。
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发表于 2017-3-27 00:37 资料 文集 短消息 只看该作者
做個小總結,不想跟墨葉兄愈講愈難聽

QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-3-26 21:54 发表

第一,无论苏银霞犯了什么事,都不能接受这种极端侮辱;

第二,无论苏银霞犯了什么事,她与她儿子遇到这种事,如本贴所述所采用的手段就应该是自当防卫。

我認為光哥整體意思是說這筆錢其實差不多了,實在擠不出來的話應該放人一馬了,畢竟借了一百多萬也補了兩倍了,剩下一點點零頭可以免了,這我總得來說也同意
也都還了90%了不缺這10%
法律不保護高利貸額外利息,這點當然也沒問題

只是說借款的用這種話堂而皇之老賴也是不厚道

====

但話說回來,如果蘇不應該接受這種侮辱,那要債的也不應該被一死三傷
所謂你過當我也過當,誰都不清白

光哥上次說甚麼醫院(火車)賣黃牛打死都是輕的,要較真說,賣個黃牛怎麼就死罪了
我認為要債的還真不該死
今天杜這事就算證據確鑿被20個警察當場目擊抓現行,頂多也是關10年20年的事吧,你說掏出JJ磨蹭一下推人進馬桶就該死刑嗎?
我認為中國沒有這麼重

按光哥上面說的甚麼為人子不能忍云云,
我理解新聞報導是說那兒子是衝刺人發洩去的,不是要帶母親逃跑卻錯手殺傷幾個甚麼的

說無罪有點待商榷

====

QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2017-3-26 21:40 发表
这些都不影响讨债人用违法手段讨债的事实。
别说是欠钱,就算是小偷被抓被打都可以报警。

墨葉兄可見原意是和光哥接近的,但說著說著都自己說歪了
光哥意思是說利息可以免掉一點(我理解光哥潛台詞是說輕鬆揍幾拳是OK的,太嚴重不可以接受),到您這現卻變成說任何違法手段都不行了

像蘇已經是根本就資不抵償了,說穿了她手裡就可能50萬,卻欠了好幾家人幾百萬,她會優先還給逼得她最緊,令她最不舒服的那家
各個要債的只能比誰更不要臉,誰更暴力

資不抵償的人沒有任何法律手段可以促使她還的,只有等良心發現

所以像墨兄您這種口氣說甚麼應該還錢,但不能用違法手段,這種話就是假惺惺
說穿了其實跟說:"老賴不用還錢"是一個意思,你也甭講甚麼4倍利息合法不合法了

就算蘇欠的是合法利息,那怕是工人工資,只要她沒有能拍賣,能凍結的東西,你又能有甚麼合法手段讓她還錢?
這時候說不能用違法手段,意思就是錢要白送她了

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-27 00:53 编辑 ]
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儿子杀人,可不是泄愤,而是自卫。

警察转身离去,母子俩也要走,却被讨债的拦下殴打摁倒,他母亲受过这种侮辱,接下来是什么可想而知,如果被非法拘禁加侮辱之后,报警想随警察一起走而不成,反被殴打摁住,下面接着面临母亲被强奸的命运,以一敌十一,用了刀,不叫自卫,我真是无话可说。

按照炎阳所说,姓杜的拿鸡鸡蹭几下女人的脸,不能死刑,所以于欢杀他就是违法,那么强奸犯在强奸女人时,女人也不能杀他,因为强奸不判死刑,最好女人就要配合两下。

另外,我可没说什么打两下可以,我说的是意思是,如果仅是用拳头打两下,于欢防卫过当,我或许会认可,还得看具体情况。本来在法治社会,就是任何违法手段都不可以。

没有钱还,债主只能认了。让对方慢慢还钱,挣点还点。

PS,老赖是指有钱不还,没钱不还,那不是老赖。

再PS,连炎阳你都承认,除了类似这种“违法”手段,这儿子没有别的方法,那么这就是自卫,还有什么可说的。

[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-3-27 08:32 编辑 ]
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事实就是非法手段讨薪是违法行为。
有老赖说明法院执行力不到位,应该加强对老赖的强制执法,而不是赋予百姓非法讨薪的权力。
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说难听点,警察都没权力如此侮辱犯人,即使是警察如此侮辱犯人被捅死都活该。
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发表于 2017-3-27 08:30 资料 文集 短消息 只看该作者
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我表示口頭爭執無益,原則上光哥說的也沒錯,我不想顛倒黑白說欠錢就該打之類的
但事實就是這樣,借了高利貸再跟高利貸講法治社會怎麼怎麼用處不大,那怕全佔上理了也不大

有這功夫還不如去練拳擊呢

真要徹底法治就不要借,真借了又還不上,估計就只能像這樣,硬著頭皮講法治,比武功,周旋到底囉

高利貸,或別的手法體現的是債權大於人權,當然債權侵犯人權是不行的
反之人權如果一點都不受侵犯,那債權等於軟著落在公眾(欠債者)的良知上

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-3-27 08:32 编辑 ]
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发表于 2017-3-27 08:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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发表于 2017-3-27 08:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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发表于 2017-3-27 08:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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赌博也是犯法的,不代表赌博引发的纠纷警察就不能介入。

你一直在忽略一个事实,于欢选择了报警而警察没有过问。
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发表于 2017-3-27 08:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #144 碧炎陽 的帖子

不知道你是否支持非法讨薪?
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发表于 2017-3-27 08:43 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-3-27 08:21 发表
没有钱还,债主只能认了。让对方慢慢还钱,挣点还点。

PS,老赖是指有钱不还,没钱不还,那不是老赖。

再PS,连炎阳你都承认,除了类似这种“违法”手段,这儿子没有别的方法,那么这就是自卫,还有什么可说的。

要法治嘛,混混肯定是不對的,但事實上嘛,

能出動高利貸混混上門的100%都是"沒有錢"的
如果沒錢就不逼了,那這些混混都可以回家吃冰淇淋了

混混的職責就是區別這些人那些是可以再擠出錢,那些是不可以的
另外把不還錢的教育一下,爭取提高別人的還錢意願和未來的借貸者質量

這次混混可以說錯判形勢了,也被捅了,就這樣

那家人說算再有理,我認為也差不多就是這樣,警察消極處理
(再怎麼落下去也是消極,市長不可能明天開始就調動人員重點保護他們)
只能繼續上去拼刺刀了

==========

我主觀看,不負責任地說

高利貸不是衝殺人強姦去的

看了一下那家人的財政狀況,我認為他們當下是能拿出17萬的,不是拿不出,是不想拿
很自私地說,當然別人的命和自己的17萬挑一個,還是挑捅人來得划算

捅人的孩子不算好漢,這時候判個無期不算虧

==========

我個人接觸過很多追究企業貨款的事件
行內一般的邏輯是欠債企業愈困難,你愈要逼得緊(前提是你想討回錢,像墨兄這樣金錢第二,法治第一的,那就應該逼得鬆一些)

因為他們手上的錢已經不夠全還上了,只能優先還給壓力最大的債主

所以愈窮愈見鬼,趨勢是正常的

==========

光哥說這些都不道德,都不合法,我都同意,這裡就不爭駁了
只是說我內心不太佩服同情這母子,個人不成熟的見解
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发表于 2017-3-27 08:44 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2017-3-27 08:36 发表
赌博也是犯法的,不代表赌博引发的纠纷警察就不能介入。

你一直在忽略一个事实,于欢选择了报警而警察没有过问。

8樓,144樓
警察肯定是不過問的,要我當警察我也不過問,我寧願被革職或者說抓起來按失職罪拘幾天或罰幾千塊我也不會去過問

當然,我不當警察=)

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-3-27 08:47 编辑 ]


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