标题: 先秦时代的兵力多的让人恐怖, 越往后兵越少
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发表于 2010-12-9 12:36 资料 短消息 只看该作者
壮士之殇

人是铁,饭是刚!再好的军队也要吃饭。


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发表于 2010-12-9 13:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
纳子脾气真好……


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发表于 2010-12-9 13:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 风云天下 于 2010-12-9 10:40 发表
有些事情不能以常理度之,国家战争是非常时期,特别是秦国这样崇尚法家,法纪严明又严酷的国家.
后来陈胜吴广是怎么造反的?不就是因为在规定的时间内到不了地方要处死吗?有了这样的法令,可以想像应该可以让民力用 ...

明白人总还有啊......
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发表于 2010-12-9 13:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 风云天下 于 2010-12-9 10:40 发表
有些事情不能以常理度之,国家战争是非常时期,特别是秦国这样崇尚法家,法纪严明又严酷的国家.
后来陈胜吴广是怎么造反的?不就是因为在规定的时间内到不了地方要处死吗?有了这样的法令,可以想像应该可以让民力用到极限。就运粮来说,如果严酷的话,运的粮是不能给民夫吃的,很可能要民夫自备干粮,这样国粮消耗就很少了,再加上有官兵押运,皮鞭刀剑之下,速度也慢不下来。当然这也只是我猜测,但我想国家到了生死存亡关头,而本国又本有严酷法令的历史,在短时间内发挥国力民力极限是有必要的。
还有你上面很多都是“我认为”,这就是以常理度之了,如果光说“我认为”,那根本没必要讨论了。史书不可信,考古考不出原貌,根本没办法研究和讨论历史了。大家各自想像吧。

您很有讨论的兴趣

民夫吃自己的干粮也好,吃国家的也好,总要带在身上的吧。
一个国家的武力运用取决于科技和国力等“硬件”,而”软件“方面只能起到辅助作用,不能根本上改变什么。
这句话我已经重复了很多次。

比方说你能跑多快,关键取决于你的身体你的实力,我拿刀逼着你 ,你能跑得比兔子快?能跑得比刘翔快?能跑出个世界冠军?能连续12个小时不停歇的跑?
或许你跑得比平时快点,但不会有本质上的区别。

另外,
我说的话,当然是“我认为”,难道你说的话不是“你认为”?你的话除了能代表你还能代表谁?
加不加”我认为”有什么区别呢?
我加个”我认为“只是想的表示个人观点而已,司马迁的史记同样只能代表司马迁的观点,同样是”我认为“。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-9 13:38 编辑 ]
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回复 #120 naniwa 的帖子

如果您凭自己理所当然的想象,把那些经历过或者接触过一手资料的古人的记载视为“笔下写个六十万一百万很简单”,那也就很难讨论了。
比如您想让我去实践红军妇女粮秣队的运粮状况,那我可以很肯定地说,论吃苦耐劳、负重行远,我绝对比不上当年普通的劳动妇女。就算有人拿刀逼着我背六十斤粮食上剑门,我也过不去。但是对于亲历者的记录,只要没有反面的铁证,我还是愿意尊重相信的。
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发表于 2010-12-9 14:21 资料 文集 短消息 只看该作者
杠上了!讨论到这地步就成打嘴仗了。
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发表于 2010-12-9 15:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2010-12-9 14:15 发表
如果您凭自己理所当然的想象,把那些经历过或者接触过一手资料的古人的记载视为“笔下写个六十万一百万很简单”,那也就很难讨论了。
比如您想让我去实践红军妇女粮秣队的运粮状况,那我可以很肯定地说,论吃苦耐劳、负重行远,我绝对比不上当年普通的劳动妇女。就算有人拿刀逼着我背六十斤粮食上剑门,我也过不去。但是对于亲历者的记录,只要没有反面的铁证,我还是愿意尊重相信的。

您和我都是凭自己的想象,如果说证据,您也就仅仅是史记里的“四十万”一个数字罢了,舍此之外,您也无实证。

司马迁不是亲历者,他写战国的事儿,就像我们写明末清初那会儿的事儿一样,隔个一两百年了。

其二,司马迁接触的也未必就是一手资料,汉和战国不同时代,经历了秦朝的焚书坑儒以后,资料缺乏,极少数留下的都是秦朝的官方资料,这些资料当然会站在秦的角度上夸大自己的功勋和伟大,另外就是民间野史了。这些东西未必能全部反映出客观真实。古代条件限制,司马迁本人当然也无法证实这些资料的真实性。只能主观判断取舍。


红军运粮队女人背60斤的事儿,女人背60斤到底能不能长时间的翻山越岭,一两个月哦,这个问题是可以做实验的。或许极个别猛女能做到吧,但我不信大部分女人能做到,您还要挖坟和我讨论这事儿吗

您太没自信,您不是没实力,而是没那种精神,假设真把您穿越送到那个时代,让您自己求生,相信您很快会适应,绝对会超过那时的妇女,而且会和同类的壮丁不相上下。

现代人不是体力不如古代人,相反,现代人由于营养各方面的提高,身体本质明显比古代人强。
现代人缺的是那种吃苦的环境和精神而已,一旦被逼入那种环境,求生的本能会让你很快做到。
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发表于 2010-12-9 15:48 资料 短消息 只看该作者
至于您说的尊重和相信的事儿,两者不能混为一谈

我很尊重司马迁,但不等于我要把他所有的话当圣旨,

我有疑问,但也不等于我不尊重司马迁

司马迁是个伟大的史学家,但不等于他的书就是圣经,他也是人,他的书同样有他个人的主观局限,何况在那个信息极度闭塞,科技又极度落后的年代,去记述一两百年前的事情,又无大量的一手资料,肯定是主观多于客观,错误是在所难免的。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-9 15:49 编辑 ]
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秦并六国后各种征发迁徙的数据,难道还有比秦官方档案更第一手的?还是一概斥之假账?
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发表于 2010-12-10 08:13 资料 文集 短消息 只看该作者
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第一  生物界有个不成文的定律,成年野生动物单位重量产生的力量是现代人的7倍。原始人力量比我们大得多,这不是你营养不营养的问题,也不是你适应适应的问题,至于说到红军时期的妇女,和我们都属于现代人,我们长期锻炼是可以达到的。再说一个我身边的例子,给我们公司干活的搬运工有次大罢工,我们公司职工只能自己搬运,前后对比的结果是:我们12个男的效率是她们4个妇女的一半,而且是当天,第二天都不能干活了。当然我相信我们经过长期的锻炼能达到这样她们甚至超过她们。但在对比前我们不知道差距而做出的判断还是相当不准的。
第二  我以前见某史书记载(名字忘了)长平之战时当赵括领兵受挫赵军处于劣势时,秦王曾下诏发布几道命令,其中就有“15岁以上所有男丁全上前线”以期一举歼灭赵军,以前打仗确实这样,全部男的上了大部分(肯定也有留下的),至于怎么保障你就别替他们操心了,人家有方法。
当然争议这个可以理解,但我觉得哪有地方埋40万人的疑问纯属瞎操心,我们公司新征的地埋40万都够。(当然你认为没埋40万可以争论)
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发表于 2010-12-10 11:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2010-12-9 18:24 发表
秦并六国后各种征发迁徙的数据,难道还有比秦官方档案更第一手的?还是一概斥之假账?

您为什么总要从极端的角度去理解我的观点呢?莫非这就是您的辩论技巧?

我有一概斥之为假账吗?我只说司马迁不是战国人,且一两百年之后的时代,经历了战国秦汉三代,所能搜集的资料未必都是一手资料,未必都正确客观而已,这就算全盘否定啦??


再次声明,我并无否认长平之战的存在,也不否认长平之战的惨烈和赵军损失的惨重,我只对四十万这个数字有怀疑,即战争规模问题,如果连这样的怀疑都算“一概斥之为假账”,那看来您是把《史记》当圣经读了。
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发表于 2010-12-10 11:33 资料 短消息 只看该作者
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您还是按捺不住,加入的嘴仗里去了。

你们几个男人没锻炼,没吃过苦,比不得劳动妇女啊,
建议您和这个几个妇女一起锻炼劳动个半年一年的,保管您干的比她好。

秦王发十五岁男子的问题,我都解释过很多次了,看来您没仔细看哦。
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因为人口是有延续性的,所以长平之战的数据并非孤立。
只要秦并六国后那些征发迁徙的数据是可信的,那长平之战时秦赵两国也有能力发动如此大规模的战争。
反之,如果秦赵两国在长平之战时的动员能力上限达不到史记记载的水平,那秦并六国之后的大规模征发迁徙也不可能实现。当然,除非那半个世纪里人口爆炸性增长。

史家绝唱,无韵离骚。史记中存在虚构性、小说性的东西,这一点毋庸置疑,比如一些怪力乱神的东西,一些死前独语、两人密谈的内容,几乎可以断定司马迁采用了一些传说性的东西,或者自己根据人物性格、事件逻辑等进行了文学性的补充。
史记肯定不是圣经,它是目前我们所能获得的,关于那段历史最为翔实可信和重要的文本之一,于是对于那段历史的诸多讨论无可避免地要以这个文本为基础。在没有明显的、过硬的证据证明其错误的前提下,采信其内容,即是保存了讨论的基础。倘若认为这个文本以虚构夸大等随性的记载为常,那史记倒真成了神话和传说的故事集了。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-11 01:13 编辑 ]
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发表于 2010-12-11 19:17 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2010-12-4 19:23 发表


从人口基数,后勤补给,相近时代战争规模等方面来考量,赵国没有这么多军队


一个可以容下四十万人的山谷,该有多大,要把这样的山谷填平,需要多少人挖土,要多长时间?自己去想吧

这贴还在论呢,
我说怎么您一直认为埋四十万人要很大的山谷,要挖很多土呢,,,
并不是如你想的,让人站在山谷里用土埋,而是把人往山谷里赶,用人把山谷填平了,,之后上面埋不埋土都未可知,看秦军的心情,

秦军要做的只是诱使降兵走到山谷边(命令都行,都成降兵了,还不是秦军说向哪走就往哪走,)
之后在后面放箭把降兵赶入山谷中就成了,
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发表于 2010-12-13 09:11 资料 文集 短消息 只看该作者
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我没打嘴仗啊,我说是不是40万可以争论啊。我说的是可能性上不存在逻辑问题,但逻辑上说的通不代表就是。我史书看的少谁知道是不是。不过我看你批驳的挺好的,但你认为是多少人合适并有相关证据么?
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发表于 2010-12-13 10:11 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2010-12-10 19:57 发表
因为人口是有延续性的,所以长平之战的数据并非孤立。
只要秦并六国后那些征发迁徙的数据是可信的,那长平之战时秦赵两国也有能力发动如此大规模的战争。
反之,如果秦赵两国在长平之战时的动员能力上限达不到史记记载的水平,那秦并六国之后的大规模征发迁徙也不可能实现。当然,除非那半个世纪里人口爆炸性增长。。

我当然认为秦统一后那些大规模征发壮丁,如您前次说的征发数百万壮丁的数据不可信。
长平之战的数据不过是这些不可信数据里的一个代表点罢了。

QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2010-12-10 19:57 发表
史家绝唱,无韵离骚。史记中存在虚构性、小说性的东西,这一点毋庸置疑,比如一些怪力乱神的东西,一些死前独语、两人密谈的内容,几乎可以断定司马迁采用了一些传说性的东西,或者自己根据人物性格、事件逻辑等进行了文学性的补充。
史记肯定不是圣经,它是目前我们所能获得的,关于那段历史最为翔实可信和重要的文本之一,于是对于那段历史的诸多讨论无可避免地要以这个文本为基础。在没有明显的、过硬的证据证明其错误的前提下,采信其内容,即是保存了讨论的基础。倘若认为这个文本以虚构夸大等随性的记载为常,那史记倒真成了神话和传说的故事集了。

聊聊史记,当然可以。

史家之绝唱,无韵之离骚。史记写的非常好,尤其是扣人心弦的故事性和栩栩如生的人物塑造,但也正是因为这一点,使得史记的真实性或多或少的受到了影响。

最大一个证据就是,司马迁把传说中的炎黄五帝等等神话人物全部当成正史来写。可见,司马迁是不排斥一些野史传说的,他写史书更注重故事性。

我不是说史记完全不可信,至少它是中国少有的长期的历史资料巨著,它所记载的历史发展进程肯定是符合事实的,但关于里面的一些细节和一些数据的话,就未必完全真实了。

我质疑的是史记里的某几个数字,并未对全书整体提出异议,
质疑的证据我当然有,

如果这点质疑都不许存在,那不是把史记当圣经又是当什么呢?
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发表于 2010-12-13 10:12 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 shicanhui 于 2010-12-13 09:11 发表
我没打嘴仗啊,我说是不是40万可以争论啊。我说的是可能性上不存在逻辑问题,但逻辑上说的通不代表就是。我史书看的少谁知道是不是。不过我看你批驳的挺好的,但你认为是多少人合适并有相关证据么?

证据有,我可以慢慢和你们说。
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发表于 2010-12-14 13:07 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2010-12-3 11:39 发表


1、这是炎黄史话栏目,别随口就扯进南京大屠杀。按照版规,这里仅能说1840年以前的中国史。
2、没有12万平米的谷地,还没有几个1万平米的谷地吗?我记得有个新闻说过当地的情况,据说在一个能藏几万兵的谷 ...

老虎兄认为秦国有没有3000万人?

赵国就算能出40万兵(这个数据我不太相信), 坑杀前阵亡了多少?
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发表于 2010-12-14 13:24 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主的所有论据里面有破绽的就是一条埋尸骨的地方不够大, 结果就被人抓住了, 对于这条我也认为

     楼主的论据不够充分, 即便如此, 我认为楼主的另几条质疑还是有理有据的, 从秦国当时的人口(绝对没有某些人说的3000万那么多, 奇怪除了楼主没有其他人反驳这个数字),生产力,动员能力等方面来考证40万这个数据是不实的, 另外有些人开脱的理由是这里面不尽是军队, 这个理由本身就是反对史记的记载, 是自己也不相信强行找的一个理由(因为太史公可没这么说,要信就彻底些)。

     另外,战争杀人真没那么容易, 特别是杀40万人。
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发表于 2010-12-14 14:08 资料 文集 短消息 只看该作者
尸体是用堆的,又不是一人给一个坑,哪有那么好的事情

至于动员力。。现代的中国无徭役,也不是普遍兵役制,lz全凭主观臆想去推断赵国动员不出40万
人,但长平之战后,赵国几乎只剩妇女儿童,这又怎么说呢,莫非lz认为赵国成年男人40万都不到
么?
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发表于 2010-12-14 14:13 资料 文集 短消息 只看该作者
如果说楼主是主观臆断的话, 楼上就是空口说白话了, 谁告诉你赵国几乎只剩妇女儿童了?
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发表于 2010-12-14 14:13 资料 文集 短消息 只看该作者
说起杀40万人,其实很容易,半个月不给吃的,直接死光光,其他火烧水淹之类都能很轻松解决掉40万人,
别说赵军骚动啥的,要还有能量骚动,至于突围失败全部被俘么

战争中杀人真的很容易,根本不需要自己动手,汉末到三国,人口从几千万减少到几百万,有多少是被直接
杀死的呢?人口减员最大的因素永远是饥饿。
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发表于 2010-12-14 14:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-12-14 14:13 发表
如果说楼主是主观臆断的话, 楼上就是空口说白话了, 谁告诉你赵国几乎只剩妇女儿童了?

那谁告诉你和lz赵国动员不出40w人的呢?

反正史书的记载都被你们华丽的无视了,我说什么需要理由么?

[ 本帖最后由 风精之羽 于 2010-12-14 14:17 编辑 ]
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发表于 2010-12-14 14:29 资料 文集 短消息 只看该作者
前两天我看关于抗日战争的片子,关于中国远征军的,远征军一个师夺取日军固守的阵地,回忆者及解说者都说“血战”“战况异常激烈”等等,持续好像一天一夜或更长(具体忘了),最后死多少人?你猜猜
    600多人!LS说的坑杀40万需要杀死多少人?不好说,十万逻辑也成立,1万逻辑也成立(甚至5000也没啥不可信的),倒是超过40万的一半逻辑就不太容易成立了。   
    都说赵括纸上谈兵,我们(包括我)实际上连赵括的毛都不如,人家读的兵书都是原著,有当大将的老子实战讲解,智商恐怕也比我们高。有时候我们估计的东西也得亏有人信。另外40万人出征需要多少人口做后勤?我说400万人都要不了你信不信?有人还喜欢算粮食怎么运一个人最多运多少粮食,当做数学题呢?
    争论是可以推理想象的,但有时候自己的推理也别太当回事
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发表于 2010-12-14 14:35 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 风精之羽 于 2010-12-14 14:13 发表
说起杀40万人,其实很容易,半个月不给吃的,直接死光光,其他火烧水淹之类都能很轻松解决掉40万人,
别说赵军骚动啥的,要还有能量骚动,至于突围失败全部被俘么

战争中杀人真的很容易,根本不需要自己动手 ...

讨论的基础都没有搞清楚啊?
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发表于 2010-12-14 14:50 资料 短消息 只看该作者
看了一下楼上的讨论,我觉得最根本的问题就是:在没有确切实证的情况下,我们对于文献记载到底是应该相信还是怀疑?

古史辨学派的态度是怀疑,于是三皇五帝甚至夏朝便都成了神话,并且自认为是坚持了科学的严格性和客观性。

但我认为,没有确切实证的怀疑,较之没有确切证据的相信,其实更为盲目和轻率。

文献记载不是圣经,是可以怀疑和推翻的,但必须要有确切实证。这才是关键所在。
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发表于 2010-12-14 17:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 yukunshi 于 2010-12-14 14:50 发表
看了一下楼上的讨论,我觉得最根本的问题就是:在没有确切实证的情况下,我们对于文献记载到底是应该相信还是怀疑?

古史辨学派的态度是怀疑,于是三皇五帝甚至夏朝便都成了神话,并且自认为是坚持了科学的严 ...

是嘛, 那还怀疑啥? 那谁谁谁的器官有多大, 谁能拿出实证?
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发表于 2010-12-14 19:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-12-14 17:08 发表


是嘛, 那还怀疑啥? 那谁谁谁的器官有多大, 谁能拿出实证?

是啊,你没有确切证据,去怀疑人家的“器官”干嘛?闲的没事干了?呵呵。
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发表于 2010-12-14 23:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2010-12-14 14:13 发表
如果说楼主是主观臆断的话, 楼上就是空口说白话了, 谁告诉你赵国几乎只剩妇女儿童了?

燕王喜使栗腹以百金为赵孝成王寿,酒三日,反报曰:“赵民其壮者皆死于长平,其孤未壮,可伐也。”
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发表于 2010-12-15 09:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 congwanshui 于 2010-12-14 13:07 发表


老虎兄认为秦国有没有3000万人?

赵国就算能出40万兵(这个数据我不太相信), 坑杀前阵亡了多少?

我认为多少一点用没有。关键是拿出证据证明其有,或者是没有。
“认为”这个词是研究历史的大忌。

我甚至反对三红那种“按情理来说就可推断其伪”的说法。
我倾向于这种说法:没有绝对证据之前,即使历史记载十分无稽和混乱,也不得否认历史记载。但是,可以在引述记载的同时说明自己的观点。

比如我们练习武术的,就是这样。
查拳大师常公振芳传下的直拳,拳眼是斜向45度。他老人家教学之前,一定强调:祖先传下的是拳眼正上,我改进的是斜向,为啥要这样改......
我师父传的弹腿也是这样。弹腿三路拳谱是“三路劈砸倒夜犁”,他一定这样教我们,然后说明他的考证是“三路劈砸倒曳犁”。同时他再三强调,将来我们往下传,必须把原拳谱作为最重要的东西一字不改传下去,他的考证,则作为一家之言下传。

所以,我最讨厌通过“推测”、“推断”来否认历史记载的行为。说个实话,你是祖先的后代,祖宗骗你干嘛?谁能相信自己的爷爷和爹成天骗自己?谁能成天撒谎去骗自己的儿子、孙子?

对于记载中一些不好解释的问题,我的态度是:这是某书中说的,说的情况是这样。另外的书是那样说的,说的情况是那样。发掘是再一种情况,发掘出来的情况是另一样----也就是近似“述而不作”的方式。
如果我有自己的态度,在没有确凿证据之前,我把它称为“我的猜想”----首先,是猜想,其次,是我本人的。


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