标题: 毛本:马超>许褚
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发表于 2010-1-20 15:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 15:31 发表



完全自相矛盾的叙述,我要兄组织语言,看来是白说了,又要我再驳一回。

既然“任何一方都不可能单方面断枪,那么断枪的主体自然是两个人,又怎么会是许褚”。


到底是谁在自相矛盾啊。呵呵,实在无奈啊。
老许是断枪的主体,但却不可能有意为之。单方面确实不可能断枪,但也不能说是两个人。因为许褚施加的作用力更大,所以主体是他,而不是两个人。明白??

关于这个力学原理,重复多次了,我也不多说了。你要视而不见或者逃避否认我也不强求。


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发表于 2010-1-20 16:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回116楼笑笑兄:
1、这是不可能各自坚持的,除非甲兄在文章中用的说法是“甲兄所设定的理想模型中的常理”。
====================================
(1)兄不认可我所说的常理,是一件很正常的事,我从来不指望以自己的常理说服人,常理本来就是等着别人来认可的。
(2)就恐有失而言,兄应该去分析各种人物关系并确定其恐有失的时机,以此作出更精确细致的结论,到那时,不用兄说,我自然会放弃忽视观战者差异的处理方式;期待中。

如果兄考虑了观战者差异之后,根本不能很好的确定其产生的影响,导致结论的认可度并不高,那么我今天的忽略观战者差异的处理方式,将被证明是恰当的。坚持中。

2、先是“两个在马上夺枪”,然后“许褚……拗断枪杆”。
原文很清晰,就是许褚夺枪时拗断了枪杆;没有特别说明的话,拗枪的目的仍然是夺枪。甲兄所想象的许褚拗断枪杆的目的是因为夺不过所以求一个变招,其中的“夺不过”、“求变招”等等都没有原文支持,究竟是谁想象也一目了然。
========================================
(1)我是反推的,可以与其他推测并存,甚至被推翻。但以想象为依据我是不认可的。
(2)强调许褚力大,与下文许褚“拗断枪杆”是相呼应的;
兄的理解需要将原文改成“两个在马上夺枪,许褚侧向用力,一声响,枪杆断裂”。
不需要强调许褚力大;而需要强调枪杆是主语。


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发表于 2010-1-20 16:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-20 14:10 发表

甲兄给别人扣帽子了,作者的意图是确定的,但作者到底是什么意图,读者理解不一样,怎么能说是“将自己的意图强加给作者”呢。

当然要比合理性,但这个合理性也是演义本身的合理性。



QUOTE:
我们尊重甲兄的意图,所以我们也要尊重三国演义作者的意图。

兄将我的意图排除在作者意图之外了,除了作者还有谁能这么肯定的说,而兄明显不是作者,呵呵
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发表于 2010-1-20 16:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-20 15:36 发表

到底是谁在自相矛盾啊。呵呵,实在无奈啊。
老许是断枪的主体,但却不可能有意为之。单方面确实不可能断枪,但也不能说是两个人。因为许褚施加的作用力更大,所以主体是他,而不是两个人。明白??

关于这个力学原理,重复多次了,我也不多说了。你要视而不见或者逃避否认我也不强求。

因为许褚施加的作用力更大

物理学的不错。呵呵。
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发表于 2010-1-20 16:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 16:15 发表




兄将我的意图排除在作者意图之外了,除了作者还有谁能这么肯定的说,而兄明显不是作者,呵呵

不解中,我好像不是这么说的。
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发表于 2010-1-20 16:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 16:10 发表
回116楼笑笑兄:
(1)兄不认可我所说的常理,是一件很正常的事,我从来不指望以自己的常理说服人,常理本来就是等着别人来认可的。
(2)就恐有失而言,兄应该去分析各种人物关系并确定其恐有失的时机,以此作出更精确细致的结论,到那时,不用兄说,我自然会放弃忽视观战者差异的处理方式;期待中。

如果兄考虑了观战者差异之后,根本不能很好的确定其产生的影响,导致结论的认可度并不高,那么我今天的忽略观战者差异的处理方式,将被证明是恰当的。坚持中。

2、
(1)我是反推的,可以与其他推测并存,甚至被推翻。但以想象为依据我是不认可的。
(2)强调许褚力大,与下文许褚“拗断枪杆”是相呼应的;
兄的理解需要将原文改成“两个在马上夺枪,许褚侧向用力,一声响,枪杆断裂”。
不需要强调许褚力大;而需要强调枪杆是主语。 ...

1、
常理是别人已经认可的,不是等着别人来认可的;设定才是等着别人来认可的

如果兄在自己的武评文章中,用的是“甲兄自己设定的常理”,我不会反对兄;但是兄一旦用“常理”,我就不同意,不同意的不是兄“常理”的具体内容,而是兄无视“常理”一词本义的做法

就恐有失而言,同样的,如果兄说忽略其他差异的做法是甲兄自己设定的常理,我不会反对;但是兄一旦用常理,我就不同意,不同意的不是兄“恐有失”忽略的的具体内容,而是兄无视“常理”一词本义的做法。

兄所坚持的,是无视常理的本义,让他人按“甲兄设定的常理”来理解“常理”的做法,这种做法并不恰当,也不可能被证明为是恰当的。

2、
兄的反推同样是想象,“夺不过”、“求变”等没有原文支持的内容就是兄想象出来的。

夺枪需要具体的动作;后文明确指出这个动作为拗;力大才能拗断 —— 这是原文告诉我们的。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 16:48 编辑 ]
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发表于 2010-1-20 18:01 资料 短消息 只看该作者
我认为如果枪杆是在拉扯中意外断的,原文中应该用“枪杆”做主语而不是宾语。用许做主语,从逻辑上讲,作者就是想表达许弄断的枪杆。
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发表于 2010-1-20 18:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回126楼笑笑兄:
1、兄以后看见我说常理,就将其理解成是我理解的常理就是了;兄说我无视常理一词本义,那就无视好了。呵呵。

2、夺枪需要具体的动作;后文明确指出这个动作为拗;力大才能拗断 —— 这是原文告诉我们的。
=====================================
各自坚持吧。今天这个说的有点多,呵呵。
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发表于 2010-1-20 20:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2010-1-20 15:28 发表
请斑竹 删除!谢谢!

这是咋了
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发表于 2010-1-21 08:38 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #128 甲乙丙jyb 的帖子

既然各自坚持,以后看到了甲兄的文章,我可做不到无视,自然还是要指出的
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发表于 2010-1-21 09:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 08:38 发表
既然各自坚持,以后看到了甲兄的文章,我可做不到无视,自然还是要指出的

同样同样。我也做不到无视。呵呵,明明于情于理都说不通,甚至和物理定律相违背的道理。甲乙兄弟也拼命要否认,是在是看不下去。
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发表于 2010-1-21 09:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-20 18:01 发表
我认为如果枪杆是在拉扯中意外断的,原文中应该用“枪杆”做主语而不是宾语。用许做主语,从逻辑上讲,作者就是想表达许弄断的枪杆。

我想以上很多人都解释了这个道理,没仔细看前文???
枪杆是老许折断的,但非刻意折断。而是在夺枪过程之中(目的是夺下枪),而枪杆在某个受力均衡点意外(说意外时因为两人都没想到)被许褚折断。


用最基本的力学原理已经阐述清楚:在受力重心点不固定(因为两个人夺枪的时候枪杆不可能固定在一个水平线上,重心点也就不固定),单独一方向发力断枪是不可能的事情。
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发表于 2010-1-21 10:35 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #127 zhjienc 的帖子

如果是许褚一个人弄断的枪,断点只可能在许褚左手与右手之间;如果断点在许褚与马超之间,许褚一个人是弄不断枪的。
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发表于 2010-1-21 11:06 资料 短消息 只看该作者
如果许主动故意弄断枪杆,则评价对许不利;
如果许主动但非故意弄断枪杆,则评价中立。

那么无论如何,从断枪情节,我们不该得出对许有利的评价。

许单方面的确不能断枪。但只要给许一堵足够结实的墙或者把枪杆另一端足够牢固的固定住,他就能做到。而这墙提供的反作用力理论上可以根据许的力量无限加强。马会不会就是那堵墙?或者马这堵墙在断枪之时还足够结实?
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发表于 2010-1-21 12:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 08:38 发表
既然各自坚持,以后看到了甲兄的文章,我可做不到无视,自然还是要指出的

没有关系,我能做到无视的,呵呵。
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发表于 2010-1-21 12:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 09:48 发表

同样同样。我也做不到无视。呵呵,明明于情于理都说不通,甚至和物理定律相违背的道理。甲乙兄弟也拼命要否认,是在是看不下去。

兄和笑笑兄观点差异明显。

1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利,不知道;
而兄认为:许褚无甲处境不利;挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力,先弯后断;
而兄不知所云。

二兄还是先统一一下观点吧,呵呵。
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发表于 2010-1-21 12:30 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 12:19 发表


兄和笑笑兄观点差异明显。

1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利,不知道;
而兄认为:许褚无甲处境不利;挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力,先弯后断;
而兄不知所云。

二兄 ...

没有什么统一不统一的。而且我和笑笑兄弟差异也不大。只是觉得你在老许力大的情况下又不认可老许的力量优势;在力学原理上单方想刻意断枪不可能的情况下非说老许是故意想把枪折断的太好笑,也太荒谬。
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发表于 2010-1-21 12:33 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 12:19 发表


兄和笑笑兄观点差异明显。

1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利,不知道;
而兄认为:许褚无甲处境不利;挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力,先弯后断;
而兄不知所云。

二兄 ...

还有,兄弟说我不知所云,是我表达差还是你的理解能力差??
我的观点很清晰:枪断的主语是老许没错。但绝对不是老许有意断枪,原理阐述多次了。而是在某个受力均衡点,老许在发力夺枪过程中折断。这个力应该是上下的,或者侧向的。
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发表于 2010-1-21 12:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 11:06 发表
如果许主动故意弄断枪杆,则评价对许不利;
如果许主动但非故意弄断枪杆,则评价中立。

那么无论如何,从断枪情节,我们不该得出对许有利的评价。

许单方面的确不能断枪。但只要给许一堵足够结实的墙或者 ...

如果许主动但非故意弄断枪杆,则评价不该是中立。因为在此过程之中,马超一直处于被动和弱势地位。应该说,枪断这个结果不是马超能掌握和预料到的,但这个结果客观上帮助马超摆脱了困境。不然,马超此战必败。当然,如果书中刻意提及和强调老许的力大特点,你非要认为老许没有马超力量大我也无语。
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发表于 2010-1-21 12:41 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 12:35 发表


马超一直处于被动和弱势地位。

麻烦再论证一次断枪前马超的处境。原文中似乎没有显示。
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发表于 2010-1-21 12:50 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 12:35 发表


如果许主动但非故意弄断枪杆,则评价不该是中立。因为在此过程之中,马超一直处于被动和弱势地位。应该说,枪断这个结果不是马超能掌握和预料到的,但这个结果客观上帮助马超摆脱了困境。不然,马超此战必败 ...

枪断后不是正常的战斗模式, 不知道夺枪过程算不算!

从老兄的论断过程似乎承认许楮已经败了!
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发表于 2010-1-21 12:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 12:41 发表


麻烦再论证一次断枪前马超的处境。原文中似乎没有显示。

夺枪是个较力的过程,这点你不否认吧??
而在夺枪过程之中作者刻意强调老许的力大。如果枪杆不断,谁的优势大呢??说马超处于被动和危险境地还有疑义吗??

当然,如果你要硬说作者强调老许力大,也没有马超大我没办法。也没有讨论下去的必要了。
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发表于 2010-1-21 12:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 congwanshui 于 2010-1-21 12:50 发表



枪断后不是正常的战斗模式, 不知道夺枪过程算不算!

从老兄的论断过程似乎承认许楮已经败了!

可笑。许褚哪里败了??更应该说,是枪断这个结果帮助马超摆脱了失败的结果。这是马超自己根本控制不了的。说句难听点的话,是马超的狗屎运让他没有失败。
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发表于 2010-1-21 13:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 10:35 发表
如果是许褚一个人弄断的枪,断点只可能在许褚左手与右手之间;如果断点在许褚与马超之间,许褚一个人是弄不断枪的。

许褚主动拗断枪杆,应该是没有争议的。

争议1、许褚是怎么主动拗断枪杆的?
我根本不关心,愿意想象的去想象,只要符合原文就行。
如果认为许褚一个人不能拗断枪杆,那就是许褚借助了马超主动拗断了枪杆。总之是许褚主动拗断的符合原文就行了。

争议2、许褚为什么要主动拗断枪杆?这才是最大的分歧所在。
笑笑兄认为:许褚是采用“拗”的方式夺枪时,枪杆承受不了而断裂。

提醒笑笑兄:怎么不为马超想想?
(1)从枪杆断裂来看,马超的力量同样可以断枪。
(2)如果马超夺枪处于劣势,马超不急着断枪,却是许褚先主动断枪是何道理?
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发表于 2010-1-21 13:04 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 12:00 发表
没有关系,我能做到无视的,呵呵。



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 12:19 发表
兄和笑笑兄观点差异明显。
1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利,不知道;
而兄认为:许褚无甲处境不利;挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力,先弯后断;
而兄不知所云。

二兄还是先统一一下观点吧,呵呵。 ...

很奇怪,为什么别人还要先统一一下观点?我的观点为什么要和醉兄统一啊?

兄经常在讨论中流露出统一观点、统一标准等用词,兄又偏爱歪曲“常理”这样具有排他性的词语,可见兄追求的目标是一个思想、一个声音。

偏偏很多人并不追求一个思想、一个声音,自然就不会无视兄的一些观点了,而对于有兄这样追求的人来说,无视,正好是一个好办法。


PS:侧向用力弯曲,是为拗。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-21 13:06 编辑 ]
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发表于 2010-1-21 13:12 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 12:53 发表

可笑。许褚哪里败了??更应该说,是枪断这个结果帮助马超摆脱了失败的结果。这是马超自己根本控制不了的。说句难听点的话,是马超的狗屎运让他没有失败。

夺枪过程如果是正常单条, 那断枪后的打斗当然也是正常单条, 而事实是此时许楮处于不利局面, 这点你在前面已经承认了!

根据力的作用是相互的, 马超同样有能力弄断枪柄, 那需要什么狗屎运?
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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 13:04 发表
很奇怪,为什么别人还要先统一一下观点?我的观点为什么要和醉兄统一啊?

兄经常在讨论中流露出统一观点、统一标准等用词,兄又偏爱歪曲“常理”这样具有排他性的词语,可见兄追求的目标是一个思想、一个声音。

偏偏很多人并不追求一个思想、一个声音,自然就不会无视兄的一些观点了,而对于有兄这样追求的人来说,无视,正好是一个好办法。

如果不统一,我就可以用你们不同的观点相互辩驳,我就省力多了。
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原帖由 congwanshui 于 2010-1-21 13:12 发表
根据力的作用是相互的, 马超同样有能力弄断枪柄

醉氏物理中,这一条是没有的。

醉氏物理认为:枪断了是因为许褚施加的力比马超大,所以许褚是主体。

呵呵。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 13:02 发表
许褚主动拗断枪杆,应该是没有争议的。

争议1、许褚是怎么主动拗断枪杆的?
我根本不关心,愿意想象的去想象,只要符合原文就行。
如果认为许褚一个人不能拗断枪杆,那就是许褚借助了马超主动拗断了枪杆。总之是许褚主动拗断的符合原文就行了。

争议2、许褚为什么要主动拗断枪杆?这才是最大的分歧所在。
笑笑兄认为:许褚是采用“拗”的方式夺枪时,枪杆承受不了而断裂。

提醒笑笑兄:怎么不为马超想想?
(1)从枪杆断裂来看,马超的力量同样可以断枪。
(2)如果马超夺枪处于劣势,马超不急着断枪,却是许褚先主动断枪是何道理? ...

争议1:
很明显,许褚是在拗的过程中拗断枪杆的。

争议2:
夺枪自然需要具体的动作,拽、拗、转 就是这些具体的动作。

为马超想想没问题,因为枪是马超的。如果我在与别人争夺我的某个东西,不到万不得已,我肯定不会主动弄坏这个东西。马超即便夺枪稍有劣势,也远远不到万不得已的地步。
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发表于 2010-1-21 13:29 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 13:17 发表


如果不统一,我就可以用你们不同的观点相互辩驳,我就省力多了。

我很早就说过,讨论中,我更倾向说清自己的观点。不论甲兄拿什么观点来问我,我只要继续阐述自己的观点就可以了。

甲兄的观点也好,醉兄的观点也好……自然也都有各自的独立性与合理性,只要我知道甲兄的观点是什么就可以了。


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