标题: 武评目标与严密性
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发表于 2009-12-7 16:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-7 15:46 发表

1、甲兄不是自己也说“永远不会有人知道作者的真实意图”吗?怎么又把“作者意图”这个尚方宝剑拿出来了?

2、看出弦外之音了,甲兄为人坦荡,我就说出来了:在完成了同样武评目标的基础上,其过程与方法的 ...

1、正因为作者意图的不可知,所以我的主观认定有可能是正确的;但是兄现在拿着一个明显不正确的主观认定来比喻我的尚有可能正确的主观认定,显然是不恰当的;

2、说不定明天我就能见到明显比我的武评系统更完善的武评系统;说不定已经出现了,只是我没有看到;说不定有人正在为了更高层次的武评目标(例如将武力值精确到小数)而努力……一切以发布为准吧,呵呵,我的修订版还没有发布,还是先不要说太多了。

3、等我发布后,希望兄有时间将我的武评系统与其他武评系统加以对比,无论结果如何我都相信:只要能得到兄的评价,本身就是一种荣誉。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 16:34 编辑 ]


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发表于 2009-12-7 17:52 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #121 甲乙丙jyb 的帖子

1、呵呵,甲兄也开始“一切皆有可能”了啊。也就是说甲兄承认,在这条设定上的目标与严密性方面,同#1中兄所举的甲(追求的武评目标是“无”)是一个级别的咯?

2、甲兄明鉴,我们正在讨论的这条武评设定,可以说是甲兄武评系统中最为重要的一条设定,将其称作甲兄整幢武评大厦的唯一基石都不为过;但是这也是条有一定争议的设定,至少目前个人并不赞同。所以很难想象甲兄以此为基础搞出来的武评系统发布后,在下该如何参与讨论,担心到时候仍然是令甲兄麻木的对该设定本身的讨论……


[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-7 17:57 编辑 ]


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发表于 2009-12-7 19:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-7 17:52 发表
1、呵呵,甲兄也开始“一切皆有可能”了啊。也就是说甲兄承认,在这条设定上的目标与严密性方面,同#1中兄所举的甲(追求的武评目标是“无”)是一个级别的咯?

2、甲兄明鉴,我们正在讨论的这条武评设定,可 ...

1、对于主观认定本身,我无法证明它是正确的,所以不够严密;但是别人也无法证明它是错误的,所以可以使用。重要的便是认可度,如果只有很少的人认可,我的主观认定必然会在一定时间后自动消失或被人遗忘,所以,我要尽量争取多一些的认可度。

2、还有一些与这相类似的不够严密的主观认定,一般都是用于判断强弱的,例如:
对于一段时间单挑后更有信心的一方,通常我默认稍强;
对于未交代原因的被助战一方,通常默认稍弱;
……
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发表于 2009-12-7 20:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 19:17 发表


1、对于主观认定本身,我无法证明它是正确的,所以不够严密;但是别人也无法证明它是错误的,所以可以使用。重要的便是认可度,如果只有很少的人认可,我的主观认定必然会在一定时间后自动消失或被人遗忘, ...

这就是分歧争端的来源,如果LZ一直坚持这个态度,而不愿意从别人的阐述中吸纳一些独到见解,只愿我行我素的话。我不禁怀疑,LZ是为了辩论而武评,还是为了武评而武评。
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发表于 2009-12-7 21:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 南帝孟获 于 2009-12-7 20:16 发表

这就是分歧争端的来源,如果LZ一直坚持这个态度,而不愿意从别人的阐述中吸纳一些独到见解,只愿我行我素的话。我不禁怀疑,LZ是为了辩论而武评,还是为了武评而武评。

呵呵,并非人人都能够体会我为什么要作出这些这种不够严密的主观认定,可能马岱兄、吕布姜维兄能够体会,可能煮酒大师更是体会到这一点而放弃了二维武力的结论研究。
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发表于 2009-12-7 23:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 21:23 发表


呵呵,并非人人都能够体会我为什么要作出这些这种不够严密的主观认定,可能马岱兄、吕布姜维兄能够体会,可能煮酒大师更是体会到这一点而放弃了二维武力的结论研究。

请勿玩这套皇帝的新装的把戏
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发表于 2009-12-8 09:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 19:17 发表
1、对于主观认定本身,我无法证明它是正确的,所以不够严密;但是别人也无法证明它是错误的,所以可以使用。重要的便是认可度,如果只有很少的人认可,我的主观认定必然会在一定时间后自动消失或被人遗忘,所以,我要尽量争取多一些的认可度。

2、还有一些与这相类似的不够严密的主观认定,一般都是用于判断强弱的,例如:
对于一段时间单挑后更有信心的一方,通常我默认稍强;
对于未交代原因的被助战一方,通常默认稍弱; ...

1、按甲兄前后所说的来看,在本帖#1的分类也就没有什么意义了。
甲兄自归的丙类,所采用的方法与甲兄所列的甲类如出一辙,严密性也相当,总的来说根本没有分别;而反过来说乙类甚至甲类也都能达成终极目标……从甲兄分类的依据看,分成不同类型的理由并不存在,由此看来所谓的甲类、乙类、丙类自然也就是伪类别了。

2、在甲兄的武评系统中,甲兄后面所说的这些设定都是在我们所讨论的这一条成立的基础上才有存在的意义。
甲兄的武评系统就像一个倒立的金字塔,最下方的塔尖就座落在我们所讨论的这条武评设定上。如果这个小小的基座稳如泰山,那甲兄的武评系统便是奇迹般蔚为壮观的存在;可一旦这条设定有争议甚至不成立,甲兄的武评系统自然也就成了镜花水月般的空中楼阁了。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-8 09:31 编辑 ]
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发表于 2009-12-8 10:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我以为主观认定的基础是演义中战例不够丰富,有些武将战例太少,难以定位;或部分地方作者交待不够清晰,读者在理解方面出现了比较大的分歧,始终无法达成共识。

所以掌握主观认定要把握几条原则。

1、尽量到武评末端才使用,这样的主观认定不会带来延续性的影响。比如我们对李严的定位,可能要用到主观认定,但再怎么认定李严,也不会对黄忠的定位产生大的影响。

例如:有网友的论证中,张合参加了围攻汝南的战斗,然后赶过来设伏赵云,所以体力受损比赵云还严重。书中并没有相关提示,因此属于主观认定。如果说其结论就是赵云十回合让张合气力不加属于不可信,在系统中无法成立,与其他战例矛盾,那么张合体力受损可以作为一个解释,这个思路是可以的,因为结论已经形成,仅仅是作一个圆满的解释。但如果是初始阶段就主观认定,赵云十回合让张合气力不加是因为张合体力受损,非真实水平之反映,然后在与其他武将的战例相比,赵云并无优势,这种主观认定的影响就大了,因为直接影响到结论,对于其他人看来,就非常不公平,也难以被认同。

2、尽量适用于个案。比如文丑的心怯,因为独此一例,所以再怎么认定,其影响也限于关羽与文丑之间。对于具有普遍性或较多事例的情况,比如恐有失之类,应尽量分析其规律性。
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发表于 2009-12-9 11:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-8 09:30 发表
1、按甲兄前后所说的来看,在本帖#1的分类也就没有什么意义了。
甲兄自归的丙类,所采用的方法与甲兄所列的甲类如出一辙,严密性也相当,总的来说根本没有分别;而反过来说乙类甚至甲类也都能达成终极目标……从甲兄分类的依据看,分成不同类型的理由并不存在,由此看来所谓的甲类、乙类、丙类自然也就是伪类别了。

2、在甲兄的武评系统中,甲兄后面所说的这些设定都是在我们所讨论的这一条成立的基础上才有存在的意义。
甲兄的武评系统就像一个倒立的金字塔,最下方的塔尖就座落在我们所讨论的这条武评设定上。如果这个小小的基座稳如泰山,那甲兄的武评系统便是奇迹般蔚为壮观的存在;可一旦这条设定有争议甚至不成立,甲兄的武评系统自然也就成了镜花水月般的空中楼阁了。

1、我说都能,那是因为有人不用武评系统也能完成终极目标;有人写了武评系统,却违背自己的武评系统完成终极目标;……
所以,对于严格遵循自己的武评系统完成终极目标的与上述的区别,必然就在于过程与方法的严密性。

2、一部分武将武力值的确定可以达到一种较严密的程度;这一点我的武评系统同样可以,就算我放弃了这些不够严密的主观认定,不是一样还有“武评公理”;
一部分武将武力值的确定很难达到那种较严密的程度,我就增加了一些不够严密的主观认定较不严密的完成了,但在我看来这个较不严密在没有出现更严密的方法之前就是相对而言最严密的。

3、兄要么给出更严密的方法,要么在自己较小的武评目标下,嘲笑我的武评目标制定的过高、过大,在明知不能达到某种严密程度的情况下,偏偏还要较不严密的完成。

4、吕布姜维兄确定了500个武将的武力值(原来是级数,现在也改为了分数),原来我也不能理解,其中的大部分武将的武力值的确定根本不可能严密的起来。
现在,我明白了,我们追求的是一种相对的严密。
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发表于 2009-12-9 11:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-12-8 10:34 发表
我以为主观认定的基础是演义中战例不够丰富,有些武将战例太少,难以定位;或部分地方作者交待不够清晰,读者在理解方面出现了比较大的分歧,始终无法达成共识。

所以掌握主观认定要把握几条原则。

1、尽 ...

1、兄说的很有道理。兄说的其实是关于某个模糊细节的主观认定;例如:温酒=10余合还是10合;

2、而我现在的主观认定确立的是“武评标准”,所以当然要慎重。
我并非只考虑了一处“恐有失”便提出了这样的主观认定,然后强行推广至全部战例,相反,我是收集了与“恐有失”相关的全部战例,然后仔细分析能否采用一个统一的标准来处理,当这个标准提出的时候,所有可能因此而产生的问题,我基本都考虑到、都有了相应的解释,这正是根据这样的标准得出的结论并不离谱的原因。

3、兄提到李严,黄忠强于李严的判断,只能根据黄忠战后的信心。太史慈战程普呢?所以,我考虑了所有战后有信心的战例,又提出:
公正单挑被中断后打出信心的一方通常较强。
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发表于 2009-12-9 12:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #130 甲乙丙jyb 的帖子

就拿温酒这个例子,我们会先定一个范围值,比如1回合至20回合,这个范围内比较靠谱,超过20回合就有些说不过去了,时间不算短了。然后在1回合至20回合之间,根据经验推算,认为10回合可能性会大一些,但这个定论应符合一定的规律性,假设是正态分布,10回合可能性最大,其次9和11回合,离散越大可能性越低。

那么有两种思路,1、根据一些常规的经验推断,然后结合主观认定为10回合。这种判断方式是基于本战例而言;2、先不急于判断,留一个范围值在这里不动,结合其他战例,本着武将水平保持不变的原则反推,可能最后推出来关羽大约是15回合斩杀华雄,虽然不是最大可能性,但也是合理的。

甲兄可能习惯第一种思路,我习惯第二种思路。
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发表于 2009-12-9 12:56 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #129 甲乙丙jyb 的帖子



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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-9 11:25 发表
1、我说都能,那是因为有人不用武评系统也能完成终极目标;有人写了武评系统,却违背自己的武评系统完成终极目标;……
所以,对于严格遵循自己的武评系统完成终极目标的与上述的区别,必然就在于过程与方法的严密性。

2、一部分武将武力值的确定可以达到一种较严密的程度;这一点我的武评系统同样可以,就算我放弃了这些不够严密的主观认定,不是一样还有“武评公理”;
一部分武将武力值的确定很难达到那种较严密的程度,我就增加了一些不够严密的主观认定较不严密的完成了,但在我看来这个较不严密在没有出现更严密的方法之前就是相对而言最严密的。

3、兄要么给出更严密的方法,要么在自己较小的武评目标下,嘲笑我的武评目标制定的过高、过大,在明知不能达到某种严密程度的情况下,偏偏还要较不严密的完成。

4、吕布姜维兄确定了500个武将的武力值(原来是级数,现在也改为了分数),原来我也不能理解,其中的大部分武将的武力值的确定根本不可能严密的起来。
现在,我明白了,我们追求的是一种相对的严密。 ...

这次的回复我喜欢,这样才能讨论到关键问题。

1、2、
甲兄在1、2中说到了过程与方法的严密性以及相对而言最严密。甲兄的意思是不是:三国演义武评,只有甲兄的系统才能达到过程与方法的相对最严密?
不知道这个意思上我理解错了没有?

3、
为什么我要给出更严密的方法后才能参与讨论?讨论过程中我曾经提出自己的方法,甲兄有没有看过?
将我归入较小武评目标类别的依据是什么?讨论一下武评设定成立与否,就是嘲笑的武评目标制定的过高、过大?

4、
甲兄的全文正在陆续发布中,前面有很多定义性与分析性的文字,写的很好;但是我前面也说了,在甲兄目前的系统中,最关键最根本的一条设定是有争议的,讨论了很久,说来说去也就是有可能成立而已。

如果甲兄的全部武评系统的唯一基础,仅仅是一个“一切皆有可能”,难道还不容读者质疑一下,讨论一下吗?

而且在我们的讨论过程中,有一位网友提出了一个解决的办法,在我看来这几乎是完美的解决了甲兄武评系统座落在有争议的基石上的问题。就好比是将甲兄的倒金字塔从并不稳固的基石上转移到了另一块稳如泰山的磐石上。这样即便我们正在讨论的“恐有失”还不能达成一致,都不会妨碍甲兄武评系统稳定性的一丝一毫。可是甲兄根本没有将这样的方法放在眼里,三言两语后就视而不见了。

看到了甲兄前前后后的态度,我开始诧异,仅仅是“永远不会有人知道作者的真实意图”或“一切皆有可能”这样的无敌法宝,就足以让甲兄产生这样的自信吗?还是另有缘故?比如甲兄其实并没有对武评掺注太多的心血,所以也就不用太在乎什么……如果这样,才更需要有人与甲兄讨论,如果甲兄最终建立起了相对最严密的武评系统,文后长长的感谢名单中即便没有在下也无所谓的
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发表于 2009-12-9 13:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-9 12:56 发表
1、2、
甲兄在1、2中说到了过程与方法的严密性以及相对而言最严密。甲兄的意思是不是:三国演义武评,只有甲兄的系统才能达到过程与方法的相对最严密?
不知道这个意思上我理解错了没有?

3、
为什么我要给出更严密的方法后才能参与讨论?讨论过程中我曾经提出自己的方法,甲兄有没有看过?
将我归入较小武评目标类别的依据是什么?讨论一下武评设定成立与否,就是嘲笑的武评目标制定的过高、过大?

4、
甲兄的全文正在陆续发布中,前面有很多定义性与分析性的文字,写的很好;但是我前面也说了,在甲兄目前的系统中,最关键最根本的一条设定是有争议的,讨论了很久,说来说去也就是有可能成立而已。

如果甲兄的全部武评系统的唯一基础,仅仅是一个“一切皆有可能”,难道还不容读者质疑一下,讨论一下吗?

而且在我们的讨论过程中,有一位网友提出了一个解决的办法,在我看来这几乎是完美的解决了甲兄武评系统座落在有争议的基石上的问题。就好比是将甲兄的倒金字塔从并不稳固的基石上转移到了另一块稳如泰山的磐石上。这样即便我们正在讨论的“恐有失”还不能达成一致,都不会妨碍甲兄武评系统稳定性的一丝一毫。可是甲兄根本没有将这样的方法放在眼里,三言两语后就视而不见了。

看到了甲兄前前后后的态度,我开始诧异,仅仅是“永远不会有人知道作者的真实意图”或“一切皆有可能”这样的无敌法宝,就足以让甲兄产生这样的自信吗?还是另有缘故?比如甲兄其实并没有对武评掺注太多的心血,所以也就不用太在乎什么……如果这样,才更需要有人与甲兄讨论,如果甲兄最终建立起了相对最严密的武评系统,文后长长的感谢名单中即便没有在下也无所谓的

能够写出让笑笑兄喜欢的回帖,我自己也很高兴。
1、我的过程与方法能否达到相对而言最严密,那需要通过比较才能确定,比较就必需要有另外一个武评系统才好比较。
即结论的格式应该是:相对于某个完成了同样武评目标的武评系统而言,我的武评系统是较不严密的(或较严密的)。
不知道兄现在是否能够理解什么是“相对而言最严密”。

2、相对而言最严密是我的追求,有没有达到不知道,我说了也不算数,那需要通过与更多武评系统的对比,综合更多人的结论(笑笑兄的结论我很看重,呵呵),才能得出一个较有说服力的结论。

3、兄不需要给出更严密的方法,只要有人给出过更严密的方法完成了同样的武评目标,兄即可通过相对于这个更严密的方法来批驳我的方法相对而言不严密。因为我已经说过了,这个不严密我是知道的,但是以我的水平看来,必须这样,只有这样才能让我相对而言最严密的完成武评目标(除非看到其他的相对而言更严密的方法,其余皆改变不了我的想法)。

4、其余还是等我的武评文章贴出到一定程度之后再来讨论吧。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-9 13:49 编辑 ]
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发表于 2009-12-9 14:07 资料 短消息 只看该作者
武评是什么?
就是非要用不严密的材料  验证出严密的逻辑
这里我只能祝福LZ了
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回复 #133 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄高兴之余的回帖,就没关键内容了啊~
1、能看到的现有武评系统也有不少啊,想必甲兄也看过不少了。从甲兄的话语中不难看出甲兄的意思:相对于这些所能看到的现有武评系统而言,甲兄的武评系统是较严密的(没发布的那些可能更严密的不在比较之列)。这就是甲兄的相对而言最严密了吧。

2、武评说到底是带有一定逻辑性的文学艺术,真的系统性达到了一定的高度与境界,是不可能相互比较的。你能够比较李白与杜甫的诗谁写的更好吗?同样,决定一个武评系统是否合理或严密的关键时刻,往往是在该系统诞生的初期;真的等到甲兄完成了自己的武评系统,像在下这样武评目标较小的武评一般爱好者,自然只有仰视的份,哪里还会有像现在这样讨论的底气。

3、到饭店去吃饭,厨师的炒鸡蛋烧的好不好,是不是一定要顾客下厨房亲手炒一个鸡蛋,或者赶是到外面其他饭店里买一份更好的炒鸡蛋来往桌子上一放,才可以点评这份炒鸡蛋的色香味,酸甜苦辣咸、嫩老……等等呢?

4、甲兄所说的武评文章贴出到一定程度,只是这个倒金字塔本身的建设;不瞒甲兄,看过甲兄之前发布的文章后,对甲兄这个倒金字塔本身的牢固程度在下也是很有信心;只是这个倒金字塔所在的地基问题不解决,甲兄的武评文章无论贴出到什么样的程度,我的疑惑都是一样的。
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发表于 2009-12-9 15:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-9 12:56 发表

而且在我们的讨论过程中,有一位网友提出了一个解决的办法,在我看来这几乎是完美的解决了甲兄武评系统座落在有争议的基石上的问题。就好比是将甲兄的倒金字塔从并不稳固的基石上转移到了另一块稳如泰山的磐石上。这样即便我们正在讨论的“恐有失”还不能达成一致,都不会妨碍甲兄武评系统稳定性的一丝一毫。可是甲兄根本没有将这样的方法放在眼里,三言两语后就视而不见了

笑笑兄可否告知,这位网友提出过什么样的解决方法?很想学习下。

不方便的话,给我传个信息给个链接也可!

先谢。哈哈
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发表于 2009-12-9 15:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-9 14:36 发表
1、能看到的现有武评系统也有不少啊,想必甲兄也看过不少了。从甲兄的话语中不难看出甲兄的意思:相对于这些所能看到的现有武评系统而言,甲兄的武评系统是较严密的(没发布的那些可能更严密的不在比较之列)。这就是甲兄的相对而言最严密了吧。

2、武评说到底是带有一定逻辑性的文学艺术,真的系统性达到了一定的高度与境界,是不可能相互比较的。你能够比较李白与杜甫的诗谁写的更好吗?同样,决定一个武评系统是否合理或严密的关键时刻,往往是在该系统诞生的初期;真的等到甲兄完成了自己的武评系统,像在下这样武评目标较小的武评一般爱好者,自然只有仰视的份,哪里还会有像现在这样讨论的底气。

3、到饭店去吃饭,厨师的炒鸡蛋烧的好不好,是不是一定要顾客下厨房亲手炒一个鸡蛋,或者赶是到外面其他饭店里买一份更好的炒鸡蛋来往桌子上一放,才可以点评这份炒鸡蛋的色香味,酸甜苦辣咸、嫩老……等等呢?

4、甲兄所说的武评文章贴出到一定程度,只是这个倒金字塔本身的建设;不瞒甲兄,看过甲兄之前发布的文章后,对甲兄这个倒金字塔本身的牢固程度在下也是很有信心;只是这个倒金字塔所在的地基问题不解决,甲兄的武评文章无论贴出到什么样的程度,我的疑惑都是一样的。..

武评目标小可以更严密,兄现在就站在一个比我目前的严密性更严密的层次来批驳我的不够严密。兄批驳的很对,我确实也可以更严密,但是那样我就觉得难以完成我的武评目标。兄是教我:有何更严密的方法能够完成我的武评目标?还是劝我:放弃那个过大、过高的武评目标,以提升严密性?

既不放弃武评目标,又要更严密,以我的水平和能力目前做不到。
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原帖由 liduxing 于 2009-12-9 14:07 发表
武评是什么?
就是非要用不严密的材料  验证出严密的逻辑
这里我只能祝福LZ了

不需要很严密,只要相对而言更严密
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发表于 2009-12-9 15:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-12-9 15:11 发表

笑笑兄可否告知,这位网友提出过什么样的解决方法?很想学习下。

不方便的话,给我传个信息给个链接也可!

先谢。哈哈

将兄稍候,如甲兄愿意讨论,自当在后文慢慢道来
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发表于 2009-12-9 15:54 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #137 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄差矣,甲兄在顶楼关于武评目标与严密性的分类在下也是不赞同的。
即使按甲兄的说法,借用甲兄的概念,武评目标与严密性也并不矛盾;不是只有武评目标小才可以更严密的;也不是武评目标大就可以相对不严密……兄的这套分类法,无非是用“追求更严密”的方法将在下归入“武评目标小”的层次中罢了。武评层次低的,自然达不成武评终极目标了。一个摔倒在跑到上的选手,自然只能眼睁睁的看着其他选手向终点冲去了。

在下已经说了,借用甲兄的概念,在下看来武评目标与严密性也并不矛盾。提升严密性,并不需要所谓的放弃过大、过高的武评目标。

具体到恐有失即一方下风这个我们一直讨论的问题:甲兄为什么这么看重这条设定?在具体使用中甲兄最想在哪里用这条设定?在讨论中在下提出的关于恐有失的处理方法以及隐含的合理性与严密性的分析为什么入不了甲兄的眼?为什么在下认为某网友的方法能解决这个问题?
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发表于 2009-12-9 16:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
武评的几个难点,一个是颜良,马超与许褚大战230回合不分胜负,许褚五十回合平徐晃,颜良二十回合胜徐晃,马超二十回合胜张合。

部分人认为徐晃与张合差不多水平,部分人认为徐晃水平略高一点,认为张合高于徐晃的很少。这样两个战例对比马超对颜良并无优势,但多数人又已经设定马超高于颜良。在徐晃的例子上,颜良的表现明显优于许褚,但许褚与马超的交锋又说明了两人相差不大,这关系如何摆法?

于是一些解释就出来了,马超对许褚的优势放大,而许褚已经快要击败徐晃了(被曹操叫停),实际这些解释是比较牵强的,属于不得已而为之。

还有一个是纪灵,张飞与关羽的表现差异非常大,但张飞与关羽基本一个档次也是多数人的看法,甚至一些人还认为关羽应高于张飞。没办法,又得解释。

我感觉严密性要做到很难,因为确实争论太多,争论多的其中一个原因恐怕就是书中确实存在一些固有的矛盾,认为演义整体的逻辑性基本合理并不排斥局部逻辑性欠佳。
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-12-9 16:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-9 15:54 发表
具体到恐有失即一方下风这个我们一直讨论的问题:甲兄为什么这么看重这条设定?在具体使用中甲兄最想在哪里用这条设定?在讨论中在下提出的关于恐有失的处理方法以及隐含的合理性与严密性的分析为什么入不了甲兄的眼?为什么在下认为某网友的方法能解决这个问题?

我猜测啊。

甲兄认为武力只要有差距,就应该在战场上表现出来区别,即使是平局,也会有其他体现,恐有失就是其中一种。

甲兄最想套用的战例应该是:吕布战张飞、关羽战黄忠、关羽战庞德。
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发表于 2009-12-9 17:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-12-9 16:27 发表
武评的几个难点,一个是颜良,马超与许褚大战230回合不分胜负,许褚五十回合平徐晃,颜良二十回合胜徐晃,马超二十回合胜张合。

部分人认为徐晃与张合差不多水平,部分人认为徐晃水平略高一点,认为张合高于 ...

那么,颜良高于马超,这是不是很好解释?
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发表于 2009-12-9 17:13 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #141 马岱 的帖子

马岱兄,还记得煮酒的二元论吗?
一度解决了不少问题。但是到后来又有许多问题给冒出来。
这说明什么,如果一刀切或者两刀切的话是一定会出现许多矛盾战例的,尤其是在三国演义中不把武斗当作主要内容描写的小说,给出的信息量太少了!

一般人会怎么办,那就是圆这个矛盾!不过书中没有这么多信息来支持怎么办,那只要推论猜想,那么分歧就出现了!
无论你提出多高明的系统评定方法,由于三国武评是在脱离实际的虚幻(至少是半虚幻)内容上评论,出现不合理的解释是一定的。

个人认为既然矛盾战例是不可避免,圆矛盾也是不可能的到多数人接受的!
所以说只要尽量把自己的武评形成系统即可!
个人有一个想法:如果把一个或几个争议极大,硬生生解释会破坏系统平衡的战例单列,承认无法解释,矛盾战例会大大减少!
比如说说唐中程咬金三斧几乎劈翻8条好汉杨林却只是让和16条好汉秦琼武力不相上下的尉迟恭稍感吃力!无论你怎么解释一定会破坏其他的东西。
当然书本不同,思维也差别极大,但在古代有许多东西还是共通的。
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发表于 2009-12-9 17:17 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #143 将军高览 的帖子

高将军,如果那样的话,新的矛盾又冒出来了,颜良能排到第一吗?他和关羽的高下如何?这对大多数武评家来说就是要他们把以前一切都推翻重做……
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发表于 2009-12-9 17:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-12-9 16:27 发表
武评的几个难点,一个是颜良,马超与许褚大战230回合不分胜负,许褚五十回合平徐晃,颜良二十回合胜徐晃,马超二十回合胜张合。

部分人认为徐晃与张合差不多水平,部分人认为徐晃水平略高一点,认为张合高于 ...

以许褚平时的表现,很难想象他能与马超200合不分胜负,既然在交手前曹操对许褚用过激将法,可见许褚战马超是超常发挥,所以不影响颜良和马超的排名
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发表于 2009-12-9 17:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-12-9 16:32 发表

我猜测啊。

甲兄认为武力只要有差距,就应该在战场上表现出来区别,即使是平局,也会有其他体现,恐有失就是其中一种。

甲兄最想套用的战例应该是:吕布战张飞、关羽战黄忠、关羽战庞德。

这样的战例又是口水小朋友的食物链
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发表于 2009-12-9 18:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2009-12-9 15:54 发表
甲兄差矣,甲兄在顶楼关于武评目标与严密性的分类在下也是不赞同的。
即使按甲兄的说法,借用甲兄的概念,武评目标与严密性也并不矛盾;不是只有武评目标小才可以更严密的;也不是武评目标大就可以相对不严密……兄的这套分类法,无非是用“追求更严密”的方法将在下归入“武评目标小”的层次中罢了。武评层次低的,自然达不成武评终极目标了。一个摔倒在跑到上的选手,自然只能眼睁睁的看着其他选手向终点冲去了。

在下已经说了,借用甲兄的概念,在下看来武评目标与严密性也并不矛盾。提升严密性,并不需要所谓的放弃过大、过高的武评目标。

具体到恐有失即一方下风这个我们一直讨论的问题:甲兄为什么这么看重这条设定?在具体使用中甲兄最想在哪里用这条设定?在讨论中在下提出的关于恐有失的处理方法以及隐含的合理性与严密性的分析为什么入不了甲兄的眼?为什么在下认为某网友的方法能解决这个问题?

1、如果我们定一个武评目标:确定诸葛亮的武力值。
我随便打个分数:58,我的目标完成了。
兄如果指责我不严密,那么请问兄如何更严密的完成这个目标?还是干脆放弃这个目标?

我没有将兄划入武评目标小的行列,因为兄不仅有可能完成这个目标,而且方法可能比我更严密;当然兄也有可能放弃这个,进入武评目标小的行列,这完全取决于兄。

2、对于恐有失、助战、战后有信心等我一样看重,因为这些能够帮助我完成武评目标。

3、兄的提议,我没有采纳,仍然忽视了双方观战者的差异(如果兄指的是要优先考虑观战者的话),因为我觉得不考虑不够严密,考虑了同样不够严密,还不如不考虑来的简单。
魏军对唯一能敌关羽的武将(庞德)的关心程度难道一定就比关平对关羽的关心程度低,兄大概也只能主观认定为通常;要是再考虑到魏军会不会看错了,好了庞德说不定强于关羽都有可能。

武评不能一味的提出其他可能性,考虑的可能性太多,我们将难以作出肯定的结论,如果非要强行作出一个结论,那还是主观认定;武评只能是从众多可能性中主观认定一种相对而言最可能的可能性以得出肯定的结论,虽然明知这样做不够严密。
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发表于 2009-12-9 18:09 资料 短消息 只看该作者
今天算出来了一个武力和赔率的转换公式,贴出来谁有兴趣了可以看看。唯一的遗憾是,目前只能假设没有平局。。。

令甲方赔率=a,甲方武力=x,乙方武力=y。则,必存在正实数 k 使得 k(x - y) = log(1/(a-1)),否则谈“武力”无意义(简单的说,我们必须要求武力对赔率起到一个 canonical link function 的效果)。

根据这个公式,我们可以用 non-parametric likelihood 的原理,也就是说我们要求出 X_1 , ... , X_j 使得

l(x_1 , ... , x_m) = -\sum_{i = 1}^n w_i log(L(U_i | x_1 , ... , x_m ))

得到最小化。这里,U_i = 第 i 场单挑,x_1 , ... , x_m 是所有单条过武将的武力,L(U_i) = 第 i 场单挑的赔率,w_i 是第 i 场单挑的权数,主要是为了处理灰色战例而设定的。

这样,就可以把所有人的武力都计算出来了,这也将成为武评中的唯一科学的排法。先把公式贴出来让大家一度为快,过两天等有空了,我再慢慢细说。。。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-9 22:01 编辑 ]
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发表于 2009-12-9 21:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-12-9 17:04 发表

那么,颜良高于马超,这是不是很好解释?

我始终不能接受颜良高于关羽,我想作者也没打算让颜良高于关羽。


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