标题: 受到质疑的武评常理。
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-10-29 13:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-10-27 09:36 发表

甲兄没有回答我上面3的问题,那我就再掺合几句——

1.某种可能性如果要归纳为公理,甲兄认为其百分比至少要多少?

2.这个态度可取,武评需要百家争鸣,百花齐放。

3.兄强调的是什么我知道,我强 ...

1、先回答兄的第3个问题;
(1)现实中常理当然可以作为武评常理;作者的写作特点也可以作为武评常理。
(2)听易中天教授讲老子在道德经中,喜欢正话反说,正话反说当然不是常理,但在老子的书中便可认定为常理。

2、C之所以会观战一段时间后才出现某种行为,而不是开始就恐有失而采取措施,一定是受到了场面的影响,否则C会一直观战下去。什么样的场面会影响到C?A和B的单挑才是重点。


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-10-29 14:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #118 甲乙丙jyb 的帖子

1、不能只看一战或者某一阶段甚至某一刀的表现,需要综合考虑。
--呵呵,甲兄认为许褚和张飞整体对马超的战例中,谁表现更好,与局部100回合的比较,两者关系是如何的?

2、事实上当然多少有点差异,但是我在武评文章中简化了,默认一样,除非能够证明确实不一样,且这个不一样确实影响很大。
--甲兄又来霸王条款了:“我就这样设定,除非你能证明这样设定不对”。拜托哦,甲兄爱怎么设定是自己的事,我才不管呢,我只按我的看法进行评判。在对是不是要对张飞、黄忠助战的例子中,刘备和诸葛亮就是截然不同的表现。

3、个人认为:
(1)被对方击败的原因很有可能是“武力弱于对方”,其他诈败、醉酒、受伤等原因不是不可能,而是可能性小于前者;一旦推翻这条常理,武评文章不用写了。所以,在武评爱好者中,这条常理被普遍认可,反对这条常理的多是不屑于武评、对武评泼冷水的非武评爱好者。
(2)被观战者恐有失的原因很有可能是“处于下风”,其他观战者看错了,观战者过度担心等原因不是不可能,而是可能性小于前者,一旦推翻这条常理,由于涉及战例不多,武评文章受到的影响不大,且部分人是准备通过自己的其他思路解决的,自然认可度便低了不少。
--这是不同的事,完全不能类比。甲兄为什么判断徐晃不如颜良,还不是因为颜良击败了徐晃?还要分析什么原因很有可能是...吗?但恐有失是因为“处于下风”,可从来没被证明过。


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-10-29 14:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #120 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄似乎是在答非所问,dddzz兄问的是恐有失的战例中出现了上下风么,恐有失是不是表示上下风这条理论现在还未成立呢。

甲兄答的却是自己如何在恐有失战例中判断上下风,在谈怎么具体运用这条规则了。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-10-29 18:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-10-29 14:22 发表
1、不能只看一战或者某一阶段甚至某一刀的表现,需要综合考虑。
--呵呵,甲兄认为许褚和张飞整体对马超的战例中,谁表现更好,与局部100回合的比较,两者关系是如何的?

2、事实上当然多少有点差异,但是我在武评文章中简化了,默认一样,除非能够证明确实不一样,且这个不一样确实影响很大。
--甲兄又来霸王条款了:“我就这样设定,除非你能证明这样设定不对”。拜托哦,甲兄爱怎么设定是自己的事,我才不管呢,我只按我的看法进行评判。在对是不是要对张飞、黄忠助战的例子中,刘备和诸葛亮就是截然不同的表现。

3、个人认为:
(1)被对方击败的原因很有可能是“武力弱于对方”,其他诈败、醉酒、受伤等原因不是不可能,而是可能性小于前者;一旦推翻这条常理,武评文章不用写了。所以,在武评爱好者中,这条常理被普遍认可,反对这条常理的多是不屑于武评、对武评泼冷水的非武评爱好者。
(2)被观战者恐有失的原因很有可能是“处于下风”,其他观战者看错了,观战者过度担心等原因不是不可能,而是可能性小于前者,一旦推翻这条常理,由于涉及战例不多,武评文章受到的影响不大,且部分人是准备通过自己的其他思路解决的,自然认可度便低了不少。
--这是不同的事,完全不能类比。甲兄为什么判断徐晃不如颜良,还不是因为颜良击败了徐晃?还要分析什么原因很有可能是...吗?但恐有失是因为“处于下风”,可从来没被证明过。

1、整体考虑当然是张飞。
(1)张马第一阶段张飞的表现不如许马第一阶段许褚的表现,这是显而易见的,因为在这个阶段许褚没有让曹操担心,张飞让刘备担心了。
(2)张马第二阶段张飞的表现等于许马第二阶段许褚的表现,情形基本一样;
(3)张马第三阶段张飞的表现好于许马第三阶段许褚的表现,因为张飞打得马超认定自己赢不得张飞而被迫出阴招,而许褚被马超打的使出了先弃刀再夹枪的危险招数。
(4)当我们将3个阶段作为一个整体考虑时,我们必须透过表现武力来判断真实武力。
a、如果一个武将在某一阶段下风,且没有其他证据能够证明他能够扳回这种下风,那么他就是武力低于对方;
b、如果一个武将在某一阶段下风,但是有其他证据能够证明他能够扳回这种下风,那么他的武力就不低于对方,因为一个武力确实低于对方的在公正情形下根本不可能扳回下风。
就判断武力而言,我们当然不能看局部,而应该看整体。

2、简化是一种武评方法,在部分网友看来,连许褚醉酒这样与公平单挑明显不同的差异都被忽略,更不用说忽略关羽杀退许褚、徐晃时,根据曹操核心目的(欲得之为几用)进行的推论。我在回笑笑兄的帖子中,承认了自己忽略了观战者的差异,承认了这样做的粗糙,我愿意看到更先进的理论得出更完美的结论,给出更完美的解释,而不是一切皆有可能。以一切皆有可能为出发点,武评就不用评了,武评的方向只能是:从各种可能性中,找到一个相对来说最有可能的可能性,以得出明确的结论并附上结论的可信度指标。根据“被恐有失”得出的强弱结论可信度不如根据“被击败”得出的强弱结论。

3、甲兄为什么判断徐晃不如颜良,还不是因为颜良击败了徐晃?
======================================
这里面同样隐含着一个主观认定:颜良击败徐晃最有可能依靠是自己的武力。
兄能够排除徐晃一定不是诈败等其他可能性?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-29 18:56 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-10-29 20:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
1、看来甲兄的体系允许这种情况出现,A与B单挑,两人交战多时不分胜负,但一会A占上风,一会B占上风。

2、我都说了,甲兄如何评判是甲兄自己的事,我反对的是甲兄现在把恐有失表示下风当作常理,常理是什么,常理是要得到他人赞同的。设定就不一样,甲兄爱怎么设定都是甲兄自己的事。

3、甲兄不必扯远话题,两个事例不是一码事,用类比是无效的。

什么叫常理,常理有其特征的,第一,常理首先要在道理上说得通,比如乌云密布之后为什么通常就是下雨,那是有科学知识解释的,第二,常理有大量统计上的数据作支撑,多数例子都是吻合的,乌云密布之后确实多数就是在下雨。

甲兄首先要提出论证过程,恐有失就是表示下风,而不是恐有失就是表示下风,这还有疑问吗?
其次甲兄要提出例子来支持自己的论证,比如什么什么例子,某人就是处于下风,而这一方确实也是发生了恐有失。

如果甲兄做不到这两点,恐有失表示下风就仅仅是甲兄自己的设定而已,而不是什么常理。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-10-29 21:00 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 墨叶

★★★★
节度留后虎豹骑

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
组别 虎豹骑
级别 大将军
功绩 359
帖子 23258
编号 97330
注册 2006-12-26
家族 轩辕少林寺


发表于 2009-10-29 21:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我用围棋来类比。

一场比赛,常有评论员预测结果错误。
可能原因有:落后方有秒着。
领先方因各种种原因下错了,或者没选择最佳方案。

所以说恐有失不能完全代表占上风,更不代表实力弱。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-10-29 22:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-10-29 20:58 发表
1、看来甲兄的体系允许这种情况出现,A与B单挑,两人交战多时不分胜负,但一会A占上风,一会B占上风。

2、我都说了,甲兄如何评判是甲兄自己的事,我反对的是甲兄现在把恐有失表示下风当作常理,常理是什么,常理是要得到他人赞同的。设定就不一样,甲兄爱怎么设定都是甲兄自己的事。

3、甲兄不必扯远话题,两个事例不是一码事,用类比是无效的。

什么叫常理,常理有其特征的,第一,常理首先要在道理上说得通,比如乌云密布之后为什么通常就是下雨,那是有科学知识解释的,第二,常理有大量统计上的数据作支撑,多数例子都是吻合的,乌云密布之后确实多数就是在下雨。

甲兄首先要提出论证过程,恐有失就是表示下风,而不是恐有失就是表示下风,这还有疑问吗?
其次甲兄要提出例子来支持自己的论证,比如什么什么例子,某人就是处于下风,而这一方确实也是发生了恐有失。

如果甲兄做不到这两点,恐有失表示下风就仅仅是甲兄自己的设定而已,而不是什么常理。

1、有些武评常理不是论证出来的,所以兄提的这些要求我做不到。

2、我的主贴只能从其他角度来阐述。例如:我感觉本方武将下风是让人恐有失的最有可能的原因,没有其他原因能够超过它。
(1)当某位作者告诉我们:AB公正单挑,A让C担心时,在没有任何其他信息参考的情况下,我的第一反应就是:A下风。而不是C眼光不准,C关心过度、C担心的不是A的单挑等。
(2)如果作者先告诉我们一个结论“A武力不低于B”,带着这个结论再看作者告诉我们的那段话时,我才会对C有疑惑。
(3)我相信肯定不会只有我一个人有这样的第一反应,如果这样的人多了,当然我要把作者也拉进来,说他也认定这是多数读者的第一反应的(呵呵),也就基本可以成为常理了。

3、作者的写作特点也是一个不可忽视的因素。例如韩玄恐黄忠有失,这里会不会是恐黄忠年老?按现实常理当然有可能,但是在《三国演义》这本书中个人认为应该不可能,因为书中有关平的恐父年老,假如韩玄也只是恐黄忠年老,应该直说,所以,这里根据作者的写作特点,我认定韩玄的恐黄忠有失,应该类似于魏军恐庞德有失,而不是关平的恐父年老。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-29 22:26 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-10-29 22:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2009-10-29 21:41 发表
我用围棋来类比。

一场比赛,常有评论员预测结果错误。
可能原因有:落后方有秒着。
领先方因各种种原因下错了,或者没选择最佳方案。

所以说恐有失不能完全代表占上风,更不代表实力弱。

AB下棋比赛,下到一定时候,如果出现A方研究室的人员担心A,并采取一定行动(例如:提出这局不算,重下一局决胜等),如果此后你不再有其他任何信息可供参考,请你预测一下谁的赢面会大一些?(1)A大、(2)B大、(3)一样大。
顶部
性别:男-离线 墨叶

★★★★
节度留后虎豹骑

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
组别 虎豹骑
级别 大将军
功绩 359
帖子 23258
编号 97330
注册 2006-12-26
家族 轩辕少林寺


发表于 2009-10-30 08:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-29 22:51 发表


AB下棋比赛,下到一定时候,如果出现A方研究室的人员担心A,并采取一定行动(例如:提出这局不算,重下一局决胜等),如果此后你不再有其他任何信息可供参考,请你预测一下谁的赢面会大一些?(1)A大、(2 ...

如果是A提出,当然认为是B赢面大。
我看过很多预测输定的棋被翻盘。
顶部
性别:男-离线 墨叶

★★★★
节度留后虎豹骑

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
组别 虎豹骑
级别 大将军
功绩 359
帖子 23258
编号 97330
注册 2006-12-26
家族 轩辕少林寺


发表于 2009-10-30 08:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
也有这样的情况发生:
A方研究室认为A必胜,但因为A没有看到妙手而落败。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-10-30 08:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #127 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄这里已经把恐有失表示下风变成了自己的设定,那我就不再说什么了。
顶部
性别:男-离线 ZHJG_77
(木木)

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 233
编号 122049
注册 2007-3-16
来自 并州龙城


发表于 2009-10-30 08:45 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-29 22:18 发表


1、有些武评常理不是论证出来的,所以兄提的这些要求我做不到。

2、我的主贴只能从其他角度来阐述。例如:我感觉本方武将下风是让人恐有失的最有可能的原因,没有其他原因能够超过它。
(1)当某位作者 ...

常理如果不是论证出来的又怎么能成了常理?甲兄自己提出一个观点,然后说这是常理不需要论证,这种举证责任倒置的辩论方法实在不可取。
顶部
性别:男-离线 ZHJG_77
(木木)

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 233
编号 122049
注册 2007-3-16
来自 并州龙城


发表于 2009-10-30 09:00 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-29 22:51 发表


AB下棋比赛,下到一定时候,如果出现A方研究室的人员担心A,并采取一定行动(例如:提出这局不算,重下一局决胜等),如果此后你不再有其他任何信息可供参考,请你预测一下谁的赢面会大一些?(1)A大、(2 ...

众所周知的小桥段:

当年马晓春和小林光一争夺富士通杯,聂卫平是评棋者,当聂看到马晓一招疑问手后大发感慨,通盘断言马晓春输定了,结果就在老聂还在埋汰马晓时,马晓春已经赢了,夺取首个世界冠军。事后马晓春针对聂卫平的评棋反唇相讥:世界冠军的棋他哪看得懂?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-10-30 09:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
总结

恐有失实际是第三方对场上形势的一种感觉,这个第三方还不是独立的第三方,而是与场上武将有密切关系的第三方。所以要根据第三方的反应来反推场上形势,那么就需要明确几个问题。

一、场上形势是不是清晰可见、趋势明显的。

如果场上形势是清晰可见、趋势明显的,那么对场上形势的判断大家就是基本一致的,与第三者本身特点并无太大联系。比如关张战吕布不倒,这应该是旁观者很容易就看出来的。那么这种情况下的恐有失是可以反推的,因为下风所以恐有失,既然恐有失所以反推下风。

但是有例子却可以反驳这种说法。
1、一些战例显示,第三者在未知道结果的情况下就恐有失,或未战之前就恐有失了,如孙权恐凌统有失,孙权并不在战场,诸葛亮恐关羽有失,此时关羽还未出战。
2、双方皆恐有失,比如关羽对庞德的战例,总不能说双方都看清楚了,都看到自己方趋势不利。
3、真正出现清晰可见一方处于下风的战例中均没有出现恐有失,如关张战吕布不倒,吕布一方并未出现恐有失。
4、恐有失战例均未出现下风的直接描写。

二、如果场上形势并不是清晰可见、趋势明显的,那么第三者的感觉就与第三者本身有关。
有下列因素:
1、第三者的身份,有主帅一方更容易恐有失,关系密切的第三者更容易恐有失。
2、第三者的性格,有些第三者沉不住气,有些第三者比较淡定。
3、第三者的眼光,第三者的眼光高,不容易看错,第三者的眼光低,容易看错。

这样分析下来,我们就知道,在两武将交锋之前,实际双方并不是对等的,交锋之前就知道一方出现恐有失的几率要高于另一方,并不是说出现恐有失只跟场上形势相关,这样就难以从恐有失去反推场上形势。

三、恐有失对应场面下风是不是一个正常的反应。
从书中出现为数不多的下风战例中看,都不出现恐有失,而是直接采取措施了,确实也没必要再恐有失,已经成为劣势事实了,直接采取对策措施。

从恐有失的字眼来看,恐表示一种担心,一种对未来的确定,而失应该是闪失。

一般来说,下风之后接着最大可能就是败走,那么这个时候有没有必要“恐”?我认为是没必要的,既然上了战场,胜败乃兵家常事,很少有武将败不得,败了就败了,为什么要恐?在正常的击败战例中,败方通常都无激烈反应,败了再想其它措施,没有必要“恐”。

我认为恐有失,主要恐的是闪失,也就是出现意外。例如孙策对太史慈,本来是旗鼓相当,双方想击败对方都很不容易,但最后厮打在一起,扭作一团,谁稍不注意连命都会丢掉,或者一个偶然现象也会谅成大祸。虽然战场上刀枪无眼,但毕竟直接阵亡武将的损失巨大,无论对于哪一方来说,击毙对手带来的收益都不如己方武将阵亡的损失更大,这个时候出现担心是正常的心里,宁愿中断这种局面,回归到正常可控的轨道上来。

我们知道恐有失的战例均发生在长时间单挑之后,时间长了偶然性就会增大,比如马失前蹄,比如马超与许褚、孙策与太史慈发展到肉搏。我认为这才是关键,而不是上下风形势,因为长时间单挑有上下风,短时间也有啊。在发生恐有失之后,不少战例会在休息之后继续,这也佐证了这一点。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-10-30 09:25 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-10-30 09:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我国著名教练袁伟民在退役之后写了回忆录,在谈到执教风格时提到,有国外运动员尖锐指出,她不用看比分,直接看教练的脸就知道形势了。然后袁伟民含蓄地批评了这种执教水平不高明。袁伟民自己是如何做的呢,在第一次拿冠军时最后对日本队比赛,中国队只要赢2局就是冠军了,结果中国队先拿了两局,很快就放松了,连丢两局,结果袁伟民用前所未有严厉的口气批评了女排姑娘,骂醒了,最后还是赢了第5局。第二次是对秘鲁,秘鲁出人意料击败了美国,结果中国队就背上了想赢怕输的思想,上场之后很紧张,放不开手脚,很快就落后,袁伟民告诉女排姑娘,笑着把比赛赢下来就可以了,结果中国队越来越放松,最后轻松赢了。

教练席上的众生态确实会与场上比赛有关,但并不是绝对的逻辑关系,我们知道俄罗斯原主教练,常叫他尼古拉大叔,无论是什么形势,都是一副凶样,有次俄罗斯领先近10分,他还照样训人。

如果拿来与恐有失战例对比,就可以发现,场上武将并不是都有主教练的,有的队伍只有领队到场。比赛对双方的重要性是不一样的,有些比赛对于某一方无所谓,对于另一方却非常紧迫。有些教练风格也不一样,有些教练是落后的时候着急,有些教练是落后不着急,领先倒不安定了,有些教练是胶着的时候坐立不安,有些教练不看场面,只关心结果等等,总之风格多种多样。教练的反应最多只能成为猜测比赛形势的依据,而不会真的拿来断定。
顶部
性别:未知-离线 dddzz

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 前将军
功绩 43
帖子 1696
编号 33797
注册 2005-3-2
来自 长江以南


发表于 2009-10-30 10:04 资料 文集 短消息 只看该作者
这个问题毕竟讨论很长时间,要点基本都说清楚了,原地转圈也没什么新意,含义方面岱兄上面的总结很全面了,那么我就在讨论态度方面总结一下。

甲兄的态度很明显,就是忽略其他差异,承认这样很粗糙,但似乎有什么苦衷所以不得不这样做。而这个苦衷就是,不这样得不出武力和排名呀。

可是无视其他的差异究竟意味着什么呢,其实古人早已告诉我们了——
尔时大王,即唤众盲各各问言:‘汝见象耶?’众盲各言:‘我已得见。’王言:‘象为何类?’其触牙者即言象形如芦菔根,其触耳者言象如箕,其触头者言象如石,其触鼻者言象如杵,其触脚者言象如木臼,其触脊者言象如床,其触腹者言象如瓮,其触尾者言象如绳。

同样的,在研究恐有失的时候,上下风差异犹如芦菔根;马力差异犹如箕;心理差异犹如石;眼力差异犹如杵……还有其他诸如此类等等,抓住其中任何一种就说自己以忽略其他部位、承认粗糙的态度掌握了大象的全貌这肯定是片面的、不可取的,只有将牙、耳、头、鼻……等等全部综合起来,大象的样子才会渐渐的清晰起来,我们也才能对恐有失有更全面、更好的理解。

而象形如芦菔根这样的武力排名,个人是肯定反对的。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-10-30 11:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
是啊,我也觉得甲兄的观点有些奇怪,一方面一定要借助恐有失来区分武将的高下,比如吕布与张飞差距1,关羽与黄忠差距1,另一方面又在明知一些武将存在差距的基础上,依然将这些武将的数值统一定位为99。
顶部
性别:男-离线 马腾

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 28
帖子 2774
编号 60002
注册 2006-2-15


发表于 2009-10-30 11:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者
标准的混乱必定导致结果的矛盾
顶部
性别:男-离线 emony007
(Eymon)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 14
帖子 1429
编号 287111
注册 2008-7-17
来自 广东
家族 轩辕学院


发表于 2009-10-30 12:09 资料 文集 短消息 只看该作者
其实甲乙兄早就说出了他的观点,那就是:这个标准是他的标准,别人支持也好,反对也好,他只是听听,不会改变!
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-10-30 19:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2009-10-30 08:06 发表
如果是A提出,当然认为是B赢面大。
我看过很多预测输定的棋被翻盘。

预测输定了的棋,赢了的“很多”,那么预测输定了的棋,最终确实输掉的与之相比是更多还是较少呢?

QUOTE:
也有这样的情况发生:
A方研究室认为A必胜,但因为A没有看到妙手而落败。

可能还有A必胜无疑,却主动投子认负的;
可能还有A必胜无疑,却突然病倒昏迷的;‘
……

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-30 19:40 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-10-30 19:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-10-30 09:00 发表

众所周知的小桥段:

当年马晓春和小林光一争夺富士通杯,聂卫平是评棋者,当聂看到马晓一招疑问手后大发感慨,通盘断言马晓春输定了,结果就在老聂还在埋汰马晓时,马晓春已经赢了,夺取首个世界冠军。事后 ...

木木兄刚参与讨论,参加过之前讨论的网友大概都不会再以这种举例的方式来与我讨论。
我从来不否认其他可能性的存在,我只是说:在众多可能性中,有个可能性最有可能。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-10-30 20:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-10-30 10:04 发表
甲兄的态度很明显,就是忽略其他差异,承认这样很粗糙,但似乎有什么苦衷所以不得不这样做。而这个苦衷就是,不这样得不出武力和排名呀。

笑笑兄一语中的。

1、A被B击败,我们认定A<B;但是我们无法排除A诈败的可能性,但是大多数武评爱好者不考虑A的诈败可能性,我也不考虑,为什么?
(1)首先,武评爱好者是有苦衷的,如果考虑成一切皆有可能,那么武评文章不用写了;
(2)其次,不考虑诈败等其他可能性可以找到一些理由:
A被B击败,我们的第一反应就是A武力弱于B,而不是A诈败、醉酒、受伤等,即“A武力弱于B”是A被B击败的最有可能的原因;
书中有过诈败战例的描写,所有我们默认:凡是诈败战例作者一定明言,未交代诈败的肯定不是诈败;
……
大家想一想,看看这个常理的产生是不是基于以上认识。

2、看懂了上面的一段解释就会明白,在另一个常理上,部分和我观点一致的网友是有苦衷的;所以,我在无法排除其他可能性的基础上,进行了一种类似于前面的处理方法。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-10-30 20:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我也总结一下,我总结的很简单:
AB单挑,A方观战者出现了恐有失的心理;B方观战者未出现恐有失心理。
这个A方观战者恐有失的心理对于判断双方武力而言,分明对A不利,却被部分人以一切皆有可能(例如观战者可能看错了、观战者可能不是担心A的单挑等)而忽略不计。

至于我的观点,说是常理也好、说是设定也好、说是标准也好,都无关紧要。有人反对在我意料之中,如果反对的人多于赞同的人,我会觉得奇怪。

顶部
性别:未知-离线 云飘扬

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 校尉
级别 军师将军
功绩 10
帖子 967
编号 279814
注册 2008-5-29


发表于 2009-10-30 20:38 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-30 20:13 发表


笑笑兄一语中的。

1、A被B击败,我们认定A<B;但是我们无法排除A诈败的可能性,但是大多数武评爱好者不考虑A的诈败可能性,我也不考虑,为什么?
(1)首先,武评爱好者是有苦衷的,如果考虑成一切皆 ...

问题关健不在明眼都能看得出来的A被B击败,认定A<B,  而是A与B百合大战平手收场,明眼都看不出可见的上下风  !  


顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-10-30 21:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 云飘扬 于 2009-10-30 20:38 发表


问题关健不在明眼都能看得出来的A被B击败,认定A<B,  而是A与B百合大战平手收场,明眼都看不出可见的上下风  !  



看出上下风当然更好,有时我们虽然看不出,但是能够推出上下风。
张马之战的第一阶段虽然看不出上下风,但可以通过张飞方的刘备恐有失和采取的措施“急鸣金收兵”,推测张飞很有可能出于下风;
张马之战的第二阶段即看不出上下风,也推不出上下风,与第一阶段比更接近于完全均势。
顶部
性别:未知-离线 云飘扬

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 校尉
级别 军师将军
功绩 10
帖子 967
编号 279814
注册 2008-5-29


发表于 2009-10-30 23:29 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-30 21:38 发表

看出上下风当然更好,有时我们虽然看不出,但是能够推出上下风。
张马之战的第一阶段虽然看不出上下风,但可以通过张飞方的刘备恐有失和采取的措施“急鸣金收兵”,推测张飞很有可能出于下风;
张马之战的第 ...

不用分开说第几阶段,直接一句,这场张,马大战,谁上风,谁下风  ?



顶部
性别:未知-离线 dddzz

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 前将军
功绩 43
帖子 1696
编号 33797
注册 2005-3-2
来自 长江以南


发表于 2009-10-31 07:55 资料 文集 短消息 只看该作者
嘿嘿,看了甲兄的总结,却有几句话不吐不快~

1.甲兄将不同意见者的意见统统归类为一切皆有可能,试图用这样一个粗看上去很广告标榜,再一看却含有不着调之意思的说法,来暗示自己的观点是严肃的,而其他不同的见解多少有点无理取闹之意,无视了持其他见解者对这个问题的详细阐述,再对比甲兄那句掷地有声的“部分人不认同,本来无所谓,但是我希望通过我的努力,尽量让更多的人认同”,反差还真是大啊。

2.学到了一个新的论证方法:先随便举一条公认的公理,再随便说一个自己的观点。然后说,你们看公理是正确的吧,所以我的观点也是正确的……

3.既然在文中用了一些词语,就要分清词语的含义啊。一个说法是公认的常理还是某人的设定,如果都无关紧要了,那什么都无关紧要了。

4.甲兄用反对的人多了会奇怪的说法,暗示同意甲兄观点的人必然是多数?进一步暗示多数人支持的观点必然正确?令人想到了地心说、燃素说、以太说……等学说在极盛时期,其支持者对待其他学说的态度啊。

虽然地球是圆的,往东走往西走都能到达美国,但也不是往南走往北走都能到达北极的。

而象形如芦菔根这样的武力排名,肯定也是能够自圆其说的,但也只能是自娱自乐了。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-10-31 08:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
甲兄大概认为更多的人赞同恐有失表示下风吧,其实在认为恐有失表示下风的人当中,各自的观点也是不同的,有些人是严格执行,一有恐有失就判断下风,有些人是区别对待,有些是,有些不是。

其实我们这里主要讨论方法的合理性,而不是结果。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-10-31 12:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 云飘扬 于 2009-10-30 23:29 发表


不用分开说第几阶段,直接一句,这场张,马大战,谁上风,谁下风  ?


我回帖是应马岱兄的要求,进行张马、许马两战的局部和整体对比。兄问的这是另一个问题。这个问题我早就发过帖子,兄没有看过我就给个链接:
http://www.xycq.net/forum/thread-195568-1-3.html
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-10-31 13:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-10-31 07:55 发表
嘿嘿,看了甲兄的总结,却有几句话不吐不快~

1.甲兄将不同意见者的意见统统归类为一切皆有可能,试图用这样一个粗看上去很广告标榜,再一看却含有不着调之意思的说法,来暗示自己的观点是严肃的,而其他不同的见解多少有点无理取闹之意,无视了持其他见解者对这个问题的详细阐述,再对比甲兄那句掷地有声的“部分人不认同,本来无所谓,但是我希望通过我的努力,尽量让更多的人认同”,反差还真是大啊。

2.学到了一个新的论证方法:先随便举一条公认的公理,再随便说一个自己的观点。然后说,你们看公理是正确的吧,所以我的观点也是正确的……

3.既然在文中用了一些词语,就要分清词语的含义啊。一个说法是公认的常理还是某人的设定,如果都无关紧要了,那什么都无关紧要了。

4.甲兄用反对的人多了会奇怪的说法,暗示同意甲兄观点的人必然是多数?进一步暗示多数人支持的观点必然正确?令人想到了地心说、燃素说、以太说……等学说在极盛时期,其支持者对待其他学说的态度啊。

虽然地球是圆的,往东走往西走都能到达美国,但也不是往南走往北走都能到达北极的。

而象形如芦菔根这样的武力排名,肯定也是能够自圆其说的,但也只能是自娱自乐了。

1、我归类错了吗?
我相信在目前的反对者中,还有一部分并不反对这个观点本身,只是反对我这个观点的产生过程仅仅是一句“我认定”,呵呵。

2、至于公理怎么来的,我做了分析,并指出我的观点的产生和其过程类似,并非兄所说的随便提个观点。

3、认可便是武评常理,不认可便不是武评常理,包括你我共同认可的最强大的武评常理,也不是所有人都认可,就有人不认可并认定武评是无意义的。
我准备把我所有的武评常理都说成我自己的设定,并附上这个设定的产生过程,这样行了吧。你们要是认可,可以给个“公认常理”的头衔,要是不认可,就贴个“个人设定”的标签。

4、你们反对的这个观点,并非我首创,更没有人说服我,我也是认可人之一,只不过我现在为了让更多人认可,对此思考的很多,阐述的很多。我觉得笑笑兄和马岱兄是我有可能说服的人,即使说服不了,你们的反对也一定会促进我对此的更深层次的理解,和你们的讨论我很有收获。谢谢诸兄。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-31 17:01 编辑 ]


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-11-29 10:10
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.018542 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP